به گزارش خبرگزاری صدا و سیما گفتگوی ویژه شنبه شب(۱۷ شهریور ۱۴۰۳)با حضور آقایان احمد کاظمی -کارشناس مسائل اوراسیا و شعیب بهمن -کارشناس مسائل بین الملل (حضوری در استودیو) و آقای محسن پاک آیین سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در جمهوری آذربایجان(به صورت تلفنی) به بررسی موضوع دالان تورانی ناتو پرداخت.
مقدمه مجری : امشب در برنامه گفتگوی ویژه خبری طرح ادعاهای جدید درباره دالان تورانی ناتو یا دالان ادعایی زنگ زور و نقش کشورهای منطقه و همچنین فرامنطقه ای را در شکل گیری این دالان و تبعات آن و علل مخالفت جمهوری اسلامی ایران با این موضوع را بررسی می کنیم .
بخش هایی از صحبت های سفیر جمهوری اسلامی ایران در ارمنستان جناب آقای سبحانی را ببینیم و بشنویم و برگردیم .
سوال : آقای کاظمی صحبت های آقای سبحانی را دیدید و شنیدید ، برویم سراغ ابتدا مختصری راجع به داستان دالان ادعای زنگ زور و ببینیم که داستان چی هست ؟
کاظمی : بحث تغییرات ژئوپلیتیکی در قفقاز یکی از شاید پیچیده ترین فتنه های ژئوپلیتیکی باشد که در این منطقه در این قرن مطرح است .
اصل داستان برمی گردد به سال ۱۳۹۹، ۲۰۲۰ میلادی یعنی زمانی که جنگ دوم قره باغ بعد از ۲۶ سال آتش بس با تغییر موضع و صف آرایی بازیگران یعنی بازیگران غربی مثل انگلستان و آمریکا که تا دیروز مخالف آذربایجان و آزادسازی اراضی اشغالی آذربایجان بودند به یکباره بعد از ۲۶ سال یک کمک منحصربفرد در اختیار آذربایجان گذاشتند، رژیم صهیونیستی در منطقه حضور یافت و با کمک نظامی ترکیه و رژیم صهیونیستی پروژه جنگ دوم قره باغ، جنگ ۴۴ روزه استارت خورد .
از همان زمان در واقع مشخص بود که پشت این پروژه جنگ دوم قره باغ به معنای واقعی کلمه بحث آزادسازی اراضی اشغالی آذربایجان وجود ندارد ، بلکه آن یک پوششی است برای پیشبرد یک فتنه ژئوپلیتیکی، فتنه ژئوپلیتیکی که ناتو با محوریت انگلستان در فرآیند گذار به نظم نوین جهانی و منطقه ای علیه ایران ، روسیه و چین برنامه ریزی کرد ،
پس این موضوع خیلی طول نکشید که هم طرف روسی در اثنای جنگ ، هم بازیگران دیگر متوجه شدند که فتنه ژئوپلیتیکی که ما اسم آن را می گذاریم دالان تورانی ناتو ، یعنی تجزیه جنوب ارمنستان ، اتصال خاک آذربایجان به نخجوان و ترکیه و شکل گیری آن چیزی که پانتورانیست های انگلیسی از آن بعنوان جهان ترک نام می برند و این جهان ترک که از قضا در همین حوادث جنگ غزه هم کارکردهای خودش را در حمایت از رژیم صهیونیستی ، از جمله در قالب ارسال ارزاق ، انرژی ، سوخت و آب نشان داد این قرار است تشکیل شود ،
پس اصل فتنه ژئوپلیتیکی در قفقاز یک فتنه ناتویی با محوریت انگلیس است که دنبال ایجاد یک شاهراهی هستند از طریق تجزیه ارمنستان که بتوانند کریدورهای اصلی انتقال انرژی و ترانزیت را از آسیای مرکزی بگیرند .
حالا آن چیزی که موضوع را پیچیده تر می کند و این روزهای اخیر هم می بینیم که در کانون افکار کشورمان هست این است که روس ها برای مقابله با این طرح آمدند یک طرح روسی را ارائه کردند که این طرح روسی بخاطر این که روی پیش فرض های اشتباه بنا شده ، نه تنها در واقع آن دالان تورانی ناتو را دفع نمی کند بلکه یک زمینه سازی می شود برای اجرای دالان تورانی ناتو
سوال : بیشتر راجع به موضع روسیه در این خصوص این دالان و همچنین طرحی که اشاره کردید صحبت می کنیم آقای بهمن ، از دالان ادعایی زنگ زور با عنوان یا با نام دیگری به نام دالان تورانی ناتو هم نام می برند ، آقای دکتر کاظمی یک اشاره هایی کردند بیشتر راجع به آن صحبت کنیم که اصلا نقش ناتو ، نقش کشورهای غربی در مطرح شدن این دالان چی هست و الان مهم ترین اهدافی که دنبال می کنند در پس و پیدای مطرح کردن و دوباره راه انداختن این موضوع چیست ؟
بهمن : آقای دکتر به روشنی توضیح دادند زمینه مسئله را ، موضوع اینجاست که بر مبنای شواهدی که پیش از وقوع جنگ دوم قره باغ وجود داشت و در اثنای جنگ و همچنین در این۴ سال گذشته این شواهد و قرائن وجود داشتند و به روشنی و به صورت آشکار هم مطرح بودند، حقیقت این است که آنچه که در سال ۲۰۲۰ اتفاق افتاد در جنگ دوم قره باغ در ارتباط با یک دعوای آذری و ارمنی بر سر منطقه مورد مناقشه قره باغ نبود بلکه یک طرح کلان تر و بزرگ تری در پشت صحنه داشت اجرا می شد که اتفاقا این طرح کلان تر و بزرگ تر با بقیه تحولات جاری در مناطق پیرامونی ایران هم ارتباط داشت و همچنان هم دارد ،
یک بخش آن موضوع جنگ کوریدورها و جنگ کریدوری هست که اساسا هدف آن جنگ دوم قره باغ هم احداث این کوریدور یا دالان موهوم زنگ زور بوده و هست همچنان . سفیر سابق بریتانیا در ناتو به صراحت اعلام کرد که غرب باید اروپایی ها و آمریکا و ناتو باید از این کریدور حمایت کنند چرا که این کریدور می تواند باعث اتصال ناتو به دریای کاسپین بشود و البته این اتصال همه می دانند که صرفا به دریای کاسپین منتهی نخواهد شد به سمت آسیای مرکزی هم امتداد پیدا خواهد کرد و اگر نقشه را نگاه بکنید ، این امتدادی که میتواند تا آسیای مرکزی برود عملا می تواند روی امنیت ملی سه کشور بیش از همه تاثیر قابل توجه داشته باشد ،
در جنوب این دالان ایران ، در شمال روسیه و در بخش شرقی دالان چین ، یعنی سه کشوری که در سال های گذشته هدف اصلی غرب بودند برای این که بتوانند این سه کشور را مهار بکنند ، سه کشوری که دارای دیدگاههای مستقلی در حوزه نظام بین الملل و در مورد مسائل جهانی هستند ،
به همین دلیل صف آرایی بازیگران درجنگ ۲۰۲۰ در جنگ دوم قره باغ و همچنین تحولات بعدی و نوع کنش و واکنش بازیگران حکایت از این داشت که ناتو به روشنی وارد این عرصه شده و می خواهد حتی اگر شده با زور حتی اگر شده با تغییرات ژئوپلیتیکی و با تغییرات مرزها این پروژه را به پیش ببرد.
سوال : آقای دکتر کاظمی اشاره کردید به مطرح شدن موضوع یا دالان دیگری از سوی روسیه ، موضع گیری روسیه در قبال دالان ادعای زنگ زور چه هست و چقدر این موضع یا این موضوعی که راجع به آن می خواهیم صحبت کنیم از سوی روس ها تغییر پیدا کرده موضع گیری ها ؟
کاظمی : سوال مهمی است ، جنگ دوم قره باغ برای روس ها واقعیت امر این است که غافلگیرکننده بود در اثنای جنگ روس ها متوجه شدند که هدف پشتیبانان ترکیه و جمهوری آذربایجان یعنی هدف ناتو و رژیم صهیونیستی ایجاد یک دالان تورانی هست که بازوی ناتو در منطقه باشد ،
روس ها از همان مقطع آمدند یک طرح مقابلی را پیش ببرند و در آن توافقنامه آتش بسی که آبان۱۳۹۹، ۲۰۲۰ امضا شد، آمدند تلاش کردند که بگویند که بین خاک اصلی آذربایجان با نخجوان که از طریق ارمنستان جدا شده، یک کریدوری شکل بگیرد و روس‌ها بیایند به صورت نظامی از این کوریدور حمایت کنند و محافظت کنند یعنی از منزله حقوقی نقش نظارت و کنترل بر عهده روس‌ها باشد.
در آن مقطع با مخالفتی که آقای نخست وزیر ارمنستان داشت کلمه کریدور در بند ۹ وارد نشد و به جای آن بحث خطوط مواصلاتی مطرح شد که خطوط مواصلاتی همان راههای عادی هستند در حالی که وقتی که بحث کریدور به معنای حقوقی کلمه مطرح می شود ، یعنی بحث عدم کنترل دولت میزبان ، بحث خاک و طمع ورزی به خاک ، در آن مقطع پس بحث کریدور جلو نرفت اما بعد از دو سال که جنگ اوکراین شروع شد در این دو سال اخیر بخاطر این که انسداد ژئوپلیتیکی علیه روسیه به شدت در مناطقی مثل دریای سیاه بیشتر شده ، یعنی ترکیه به عنوان نماینده ناتو در منطقه در دریای سیاه از طریق کنترلی که روی تنگه های بسفر و داردانل در دریای سیاه دارد عملا روسیه را با یک محاصره دریایی و زمینی مواجه کرده ،
در چنین شرایطی روس ها معتقدند که ما اگر بتوانیم این کریدور را از جنوب ارمنستان بگیریم عملا می توانیم از این بعنوان یک اهرم فشار علیه ناتو و ترکیه استفاده کنیم بعنوان مابه ازا علیه تنگه های داردانل و بسفر استفاده کنیم و حتی در رقابت هایی که با چین و ایران داریم از این کریدور می توانیم استفاده کنیم
منتها نکته اشتباهی که موضع روس ها در این مسئله است این است که از منظر چشم انداز این که روس ها بتوانند بعد از شکل گیری این کوریدور موهوم بتوانند کنترل و نظارت خودشان را به صورت پایدار بر آن داشته باشند بسیار جای شک و شبهه باقی است
به دلیل این که همین الان روس ها در ارتباط ریلی که با استان برون گان خودشان در کالینینگراد در سواحل دریای بالتیک که از طریق ریل در کشور لیتوانی صورت
می گیرد همین الان روس ها آنجا دچار بن بست هستند یعنی روس ها از کنترل یک خط ریلی در کشور سابق شوروی لیتوانی این ها عاجز هستند در حالی که اصلا کریدور جعلی زنگ زور با آن موضوع قابل مقایسه نیست
از منظر پان تورانسیم انگلیسی وقتی این کریدور با هر عنوانی با کریدور روسی به هر شکلی وقتی شکل بگیرد ، یک سلسله شرایطی در آن منطقه تجهیز می شود که عملا دیگر قطع کردن و انسداد آن ناممکن است .
این ما را به یاد آن دست از اشتباهات روسیه می اندازد که در اوراسیا و قفقاز و آسیای مرکزی کم سابقه نیست کما این که یکی از دلایلی که الان روس ها از قفقاز به نوعی اخراج شدند همین اعتمادی است که به پیمانکاران ناتو در منطقه یعنی آذربایجان و ترکیه داشتند یا همان اشتباهی که روس ها در مورد بحث موافقت با انتقال خطوط لوله از بستر دریای کاسپین داشتند که الان محافل روسی می گویند این اشتباه است
بنابراین این چیزی که این جا مطرح است این است که در مقابل نسخه تورانی ناتو روس ها یک کریدور انحصاری روسی را مد نظر دارند که این بر اساس محاسبات اشتباه است و همانطور که جمهوری آذربایجان چند سال پیش با هماهنگی ترکیه و انگلیس و رژیم صهیونیستی روسیه را همراه کرد در بحث قره باغ و در کمال ناباوری روسیه ، روس ها دو سه سال بعد از آن مجبور شدند صلح بانان خودشان را از قره باغ خارج کنند اکنون همان موضوع به شکلی دیگر در کریدور جعلی زنگ زور دارد اتفاق می افتد ،
البته که روس ها تصورشان این است که این کریدور باعث می شود که روس ها به آسانی گاز گازپروم را به اسم شرکت نفت آذربایجان سوکار به بازارهای اروپا منتقل بکنند ، این هم روی مفروضات اشتباه است به دلیل این که همانطور که قطعنامه پارلمان اروپا سال گذشته در بحث پاکسازی قومی قره باغ نشان داد اروپایی ها به این موضوع حساس هستند و بعد از مدتی مطمئنا اروپایی ها مسیر انتقال گاز روسیه به وساطت جمهوری آذربایجان را خواهند گرفت
و ضمن این که این موضع روس ها یک تصویر منفی از روس ها در افکا رعمومی منطقه چه ایران و چه ارمنستان و چه حتی در جمهوری آذربایجان ایجاد می کند که این هم دلیلش این است که اگر واقعا دغدغه اصلی در این منطقه اتصال جمهوری آذربایجان به نخجوان باشد طبیعتا در افکار عمومی این سوال هست که این اتصال چرا از طریق کریدور ایرانی ارس انجام نمی شود چون این کریدور ۳۰ ساله هست ۳۰ ساله جمهوری آذربایجان با دریافت یک امتیاز استراتژی که از جمهوری اسلامی ایران دارد آزادانه با نخجوان از طریق خاک ایران ارتباط دارد ، این کریدور تنها کریدوری است که صرفا با اهداف ترانزیتی است
یعنی وقتی که ما صحبت از کریدور جعلی زنگ زور می کنیم در آنجا اهداف قومی هست ، اهداف امنیتی هست و مجموعه ای از اهدافی که گفتیم در دالان تورانی ناتو پایه ریزی شده ، بنابراین برای افکار عمومی این سوال است که اگر روس ها نگاه انحصاری به منطقه قفقاز ندارند اگر می‌خواهند از اشتباهات گذشته دست بگیرند به جای اینکه یک مشکل و گره را با یک مشکل و گره بزرگتر همراه کنند می‌توانند از کریدور ایرانی ارس، کریدوری که برای ایران بسیار مهم است برای ثبات منطقه هم مهم است کما اینکه آخرین دیدار ملی شهید رئیسی رئیس جمهور شهید بزرگوار ما همان دیدار از کریدور ارس بود و این نشان می‌دهد که چقدر کشور ما به اجرای این کریدور و توافقی که سر این قضیه با جمهوری آذربایجان بسته اعتماد دارد و دنبال اجرایی شدن آن است.
سوال: آقای بهمن، در مورد موضع‌گیری روسیه بیشتر صحبت کنیم و البته برویم سراغ یک بُعد دیگر جنگ اوکراین و ببینیم که جنگ اوکراین بر روی موضوع چقدر تاثیر گذاشته است.
بهمن: جنگ اوکراین تاثیر بسیار زیادی داشت چون بر مبنای آن توافقنامه آتش بسی که در انتهای جنگ دوم قره باغ با میانجیگری و وساطت روس ها امضا شد
قرار بود که صرفاً خطوط مواصلاتی بین کشورهای منطقه مجدداً احیا شود و اصلاً بحثی از ایجاد کریدور جدید نبود و روس‌ها هم تقریباً تا زمان جنگ اوکراین و حتی تا زمان ۶ ماهه اول جنگ اوکراین بر همین دیدگاه بودند و از همین بیانیه که خودشان واسط و میانجی آن بودند حمایت می‌کردند و چیزی غیر از این را هم نمی‌گفتند اما بعد از اینکه مسیرهای مواصلاتی و ترانزیتی روسیه به سمت غرب و به سمت اروپایی‌ها به واسطه تحریم‌های اقتصادی شدید علیه روسیه مسدود شد روس ها دنبال مسیرهای جایگزین گشتند
یکی از بهترین مسیرها برای اینکه بتوانند مجدداً تبادلات تجاری خودشان را پیش ببرند این بود که از طریق جنوب عمل کنند و در اینجا منطقه قفقاز و مسیر ترکیه به سمت اروپا مجدداً برای روس‌ها حائز اهمیت شد البته مسیر ایران هم همچنان مسیر مهمی است کما اینکه موضوع کریدور شمال جنوب با جدیت خیلی بیشتری در این دو سال اخیر و در جنگ اوکراین دارد از سوی روس‌ها پیگیری می‌شود، پس تا ۶ ماه اول جنگ اوکراین موضع روس ها مشخص بود همان چیزی بود که در بیانیه نوشته شده بود
از شش ماه اول به بعد به واسطه حجم بالای تحریم‌ها روس ها در کنارش وقتی فشارهای طرف غربی را برای ایجاد کریدور موهوم زنگزور دیدند تغییر رویه دادند و خواستار این شدند که اگر قرار است کریدوری ایجاد شود این کریدور با نظارت و کنترل روسیه ایجاد شود منتها در اینجا چند مسئله وجود دارد یکی اینکه اولاً آن توافقنامه آتش بسی که بین جمهوری آذربایجان و ارمنستان با میانجیگری روس‌ها منعقد شد دیگر فاقد اعتبار است
یعنی اگر در ماده نهم توافقنامه اعلام شده بود که مسیرهای مواصلاتی باید احیا یا بازسازی شوند به واسطه این بود که در آن توافقنامه ارمنستان این امکان را پیدا کند که از کریدور لاچین برای دسترسی به قره باغ استفاده کند در حالی که موضوع قره باغ حل شد و جمهوری آذربایجان در جنگ سوم توانست بر قره باغ هم مسلط شودبنابراین آن توافقنامه الان دیگر خودش اعتباری ندارد که بخواهد مبنای این موضوع قرار بگیرد،
نکته دوم این است که روس‌ها در منطقه به واسطه همان توافقنامه نیروهای حافظ صلح در منطقه داشتند امروز نیروهای حافظ صلح روسیه در منطقه کجا هستند، همه آنها به واسطه تغییرات ژئوپلیتیکی که اتفاق افتاد بعد از جنگ سوم قره باغ باعث شد که روزها نیروهای صلح بان خودشان را هم حتی خارج کنند و نکته مهم تر این است که اگر حتی یک چنین کریدوری شکل بگیرد و در آینده جمهوری آذربایجان اجازه تردد به روسیه یا ترانزیت کالا به روسیه را ندهد آن وقت روسیه چه می‌خواهد بکند.
همین الان گرایش های فاصله گرفته از روسیه در ارمنستان وجود دارد و دولت ارمنستان از اینکه بخواهد کریدور یا هر مسیری ایجاد بشود که به غیر از حاکمیت خودش در آنجا حاکم باشد نگاه منفی دارد پس دولت ارمنستان همین الان حاضر نیست حاکمیت کس دیگری از جمله روسیه را بپذیرد ،
اگر در آینده جمهوری آذربایجان هم در دسترسی روسیه ممانعت به عمل آورد آن وقت روس ها چه می‌خواهند بکنند این موضوع، موضوع بسیار مهمی است چون در سالهای گذشته کشوری که در منطقه قفقاز بیشترین واگرایی را نسبت به روسیه دارد جمهوری آذربایجان بوده یعنی جمهوری آذربایجان جزو کشورهای پیشرو در منطقه بوده که پیمان‌های امنیتی و نظامی با ناتو منعقد کرده و جزو اولین کشورهایی بوده که پایگاه‌های روسیه را در خاک خودش بعد از فروپاشی شوروی بسته بنابراین این‌ها موضوعات کلان و استراتژیکی است که حتماً روس ها باید در معادلات خودشان به آن توجه کنند.
سوال: آقای محسن پاک آیین آ سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در جمهوری آذربایجان به جمع ما اضافه شدند، آقای پاک آیین، آقای عراقچی وزیر امور خارجه با انتشار پیامی در فضای مجازی نوشتند که هر تهدیدی علیه تمامیت ارضی همسایگان ما یا ترسیم دوباره مرزها چه شمال، چه جنوب، چه شرق یا غرب باشد کاملاً غیر قابل قبول است و برای جمهوری اسلامی ایران خط قرمز به شمار می‌رود این سخن ایشان چه پیامی دارد؟
پاک آیین: ما نسبت به مرزهای بین‌المللی بسیار حساس هستیم و همانطور که آقای دکتر عراقچی هم فرمودند خط قرمز جمهوری اسلامی ایران است اما ما باید ببینیم تا آن مرحله که مرزها احتمالاً تغییر می‌کند چقدر فاصله داریم.
بحث اصلی بین ارمنستان و آذربایجان است یعنی آذربایجان است که قصد دارد از مسیر زنگزور به نخجوان برسد اگر این مطالبه را ارمنستان قبول دارد ارمنستان هم مطالبات جدیدی را مطرح می‌کند برای اینکه از مسیر آذربایجان بتواند به ایران برسد و به دنبال یک بده بستان و در توافق دو طرفه این‌ها به این جمع‌بندی خواهند رسید اما آذربایجان تمایل ندارد راه را برای ارمنستان باز کند چرا که سیاست آذربایجان این است که ارمنستان را در محاصره نگه دارد و به همین دلیل دو طرف به دلیل سختی مذاکرات تصمیم گرفتند مسئله زنگزور را از مذاکرات صلح و توافقنامه صلح خارج کنند
یعنی در حال حاضر موضوعی به نام باز شدن دالان زنگزور چه به صورت جنگ که منتفی است که در صورت جنگ است که مرزها عوض می‌شود و چه به صورت مسالمت آمیز فعلاً در دستور کار این دو کشور قرار ندارد
اما روس‌ها همانطور که دوستان هم اشاره کردند به دنبال این هستند که به نحوی این مسیر باز شود که نیروهای روسی در آنجا مستقر شوند و اجازه ندهند که نیروهای بیگانه از جمله ناتو از این مسیر عبور کنند.
جمهوری اسلامی ایران باید با پرهیز از گمانه‌زنی‌هایی که وجود دارد رایزنی‌های خودش را با روسیه، ارمنستان و آذربایجان دنبال کند و با توجه به این نقاط مشترکی که هر سه کشور دارند در رابطه با عدم اجازه دادن به کشورهای خارجی که به منطقه بیایند بتوانند طراحی کنند که اجازه ندهند ناتو و کشورهای خارج از منطقه که همواره به دنبال ایجاد جنگ هستند وارد قفقاز شوند بهترین راه، رایزنی دیپلماتیک است، از گمانه زنی‌ها و نگران کردن مردم پرهیز کنیم و به اعتقاد من وزارت خارجه دارد در این مسیر اقدامات خودش را انجام می‌دهد.
سوال: ممنون از شما آقای پاک آیین، آقای کاظمی راجع به مطلبی که آقای عراقچی در فضای مجازی منتشر کردند و نکته‌ای که تاکید بر آن داشتند که برای جمهوری اسلامی ایران خط قرمز به شمار می‌رود مطلبی دارید؟
کاظمی: تغییرات ژئوپلیتیکی خط قرمز کشور ما در قفقاز است این موضوع اصولی محدود به سه، چهار سال اخیر نیست ما به دلیل همین موضعی هم که داشتیم بعد از جنگ اول قره باغ هم از ۳ دهه پیش از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان کشور ما نه تنها حمایت کرده بلکه بزرگترین حامی جمهوری آذربایجان در عرصه مختلف از جمله عرصه‌های نظامی بوده که یکی از امتیازات هم همین اتصال جمهوری آذربایجان به نخجوان از طریق خاک ایران بوده
الان هم این موضوع اصولی ادامه دارد یعنی ما اینجا نمی‌توانیم کشورها را از منظر طمع ورزی به کشور همسایه، از منظر اشغال خاک به کشور خوب یا بد تقسیم کنیم، از منظر منشور سازمان ملل و حقوق بین‌الملل هرگونه تغییرات مرزهای بین‌المللی بر اساس قواعد آمره ممنوع است و موضوع مهم از این موضوع نشأت می‌گیرد،
منتها آن چیزی که در مورد بحث کریدور مهم زنگزور حتماً هم رسانه‌ها و هم دیپلمات‌های ما باید توجه کنند این است که وقتی ما از لفظ کریدور یا دالان زنگزور استفاده می‌کنیم چون این لفظ ابداعی رئیس جمهور آذربایجان دقیقاً اطلاق ادعای ارضی در استان سیونیک ارمنستان است و به دلیل همین هم از منظر حقوقی و هم از منظر سیاسی و هم از منظر مباحث تاریخی چون ادعای تاریخ، ادعای متقابل تاریخی دارد و هم از نظر نگاه ملی ما پس اشتباه است،
بسیار مهم است که هم رسانه‌های ما و هم متولیان امر در کاربرد این واژه جعلی توجه داشته باشند چون از این واژه‌های جعلی هم توسط کسانی که واژه را ساختند علیه ما هم خیلی ابداع شده استفاده می‌شود و طبیعتاً از این نظر هم باید به این موضوع نگاه کرد.
سوال: آقای بهمن، ایران هرگونه تغییر در ژئوپلیتیک و همچنین مرزهای قفقاز را مغایر منافع ملی خودش عنوان می‌کند چرا این موضوع اینقدر برای جمهوری اسلامی ایران مهم است؟
بهمن: قبل از اینکه وارد این موضوع شوم به دو نکته سریع اشاره کنم، یکی موضع ایران در مورد مسئله دالان موهوم منظور از این خط قرمزی است که مشخص شده و ایران تغییرات ژئوپلیتیکی را در این منطقه به هیچ وجه نخواهد پذیرفت
بنابراین چون این روزها فضای مجازی و رسانه‌های ما از این بحث‌ها پر شده و در افکار عمومی هم بعضاً تاکیداتی به وجود آمده خیال مردم ما راحت باشد نهادهایی که مسئول این قضیه هستند کاملا هوشیارانه و آگاهانه موضوعات مسائل را رصد می‌کنند و چنین اتفاقی نخواهد افتاد و این موضوع اصولی جمهوری اسلامی ایران است و در آن هیچ خللی به وجود نخواهد آمد،
نکته دوم در مورد روسیه است چون به هر حال اظهار نظرهای اخیر مقامات روسیه باعث به وجود آمدن این موج خبری در ایران شده پردازش مجدد به موضوع در ایران شده به این نکته توجه داشته باشیم که بله ممکن است ما با روسیه اختلاف نظر در منطقه قفقاز داشته باشیم ولی در حوزه‌های دیگر همکاری‌های بسیار نزدیکی داریم، همسویی و اشتراک نظر داریم و این موضوع نباید باعث شود که ما اساساً کل رابطه‌مان مثلاً با روسیه بخواهد خدشه‌دار شود یا بخواهد جور دیگری تعبیر شود نه قطعاً روابط ما پابرجا باقی خواهد ماند به شکل دقیق این روابط دارد جلو می‌رود ،
نگرانی‌های طرف ایرانی قطعاً به اطلاع طرف روس خواهد رسید نظرات طرف روس قطعاً گرفته خواهد شد و رایزنی‌های دیپلماتیک ادامه دارد دلیل نمی‌شود که اختلاف نظر ما بخواهد به یک تنش تبدیل شود یا روی سایر همکاری‌های ما تاثیر بگذارد اما خود کریدور زنگزور به چند دلیل برای ایران و برای منافع ملی ایران و برای امنیت ملی ایران مخاطره آمیز است
یک موضوع از همین مسئله ناتو است و اینکه ناتو این امکان را پیدا می‌کند که در مرزهای شمال غربی ایران حضور گسترده‌تری پیدا کند و این طراحی بزرگ ناتو است که بتواند سه کشور ایران، روسیه و چین را به شکل همزمان مهار کند و این طرح میتواند در این راستا ناتو را خیلی کمک کند
نکته دوم خط پان تورانیسم است که ایده‌های جدیدی نیستند ولی به نظر می‌رسد که طراحان آن سال‌ها صبر کردند و دارند با صبر یک پروژه خیلی بزرگی را پیش می‌برند این هم قطعاً با توجه به موضع‌گیری و خطوط قرمز ایران به جایی نخواهد رسید ولی به هر حال موضوعی است که میتواند روی امنیت ملی و امنیت داخلی ما تاثیر بگذارد،
نکته سوم مسئله حضور رژیم صهیونیستی است در چهار سال گذشته که مناطق همجوار ایران با جمهوری آذربایجان به واسطه جنگ دست به دست شده به مناطقی تبدیل شدند که در آنجا رژیم صهیونیستی حضور مستقیم پیدا کرده است و اساسا خود مداخله رژیم صهیونیستی در جنگ دوم قره باغ هم موضوع خیلی مهم و جدی بود
امروز هم حضور رژیم صهیونیستی در مرزهای شمالی و شمال غربی ایران به هیچ وجه تحمل نخواهد شد چرا که ما صهیونیست‌ها را در این منطقه به عنوان تروریست می‌شناسیم در نتیجه خود حضور رژیم صهیونیستی موضوع بسیار جدی است که حتماً روی امنیت داخلی ما میتواند تاثیر بگذارد کما اینکه در گذشته هم اسرائیلی‌ها بارها تلاش کردند که از طریق این ناحیه به داخل ایران نفوذ کنند، خرابکاری کنند، اعمال تروریستی انجام بدهند که همه این‌ها پرونده‌های ثبت و ضبط شده و موجود است
بنابراین این‌ها دلایل اصلی است و در کنار این‌ها و مهم‌تر از آنها موضوع کریدوری است یعنی اینکه این پروژه در راستای پیشبرد خفگی ژئوپلیتیکی برای ایران است و محروم کردن ایران از مسیرهای ترانزیتی و در عین حال ایجاد یک نوع انسداد جغرافیایی و ژئوپلیتیکی در مرزهای شمال غربی ایران بنابراین این‌ها دلایل اصلی هستند که ایران مخالفت می‌کند و البته در کنار همه این‌ها باز هم به طرح‌های موهومی که وجود دارد مثل طرحی که مطرح است امروز در جمهوری آذربایجان، ارمنستان به عنوان آذربایجان غربی مورد شناسایی قرار می‌دهند یا نقشه‌هایی که منتشر شده و در همین هفته اخیر هم دوباره منتشر شد دوباره جنوب ارمنستان یعنی استان سیونیک ارمنستان متعلق به جمهوری آذربایجان است و جمهوری آذربایجان قصد دارد در آینده منطقه را به خاک خودش ضمیمه کند که این هم به هیچ وجه توسط ایران پذیرفته نخواهد شد.
سوال: گزارشی را با هم ببینیم.
سوال: آقای دکتر کاظمی، آقای بهمن اشاره کردند به تبعات شکل گیری دالان تورانی ناتو، بیشتر راجع به تبعاتش صحبت کنیم برخی موارد را اشاره کردند اما حتما موارد دیگری هم مانده است.
کاظمی: دالان تورانی ناتو و فتنه ژئوپلتیکی پشت صحنه این دالان را باید در قالب مجموعه تحولاتی که در سطح بین المللی ما به عنوان گذار به نظم نوین منطقه ای و جهانی نام می بریم
همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند یکی از ویژگی های گذار به نظم نوین، انتقال قدرت از غرب به آسیا است و در این انتقال قدرت، یکی از مناطق پر چالش به دلایل ژئوپلتیکی و ژئواکونومیکی منطقه اوراسیا است یا محدودتر کنیم، منطقه قفقاز، دریای کاسپین و آسیای مرکزی است، این منطقه تنها منطقه ای است که با سه قدرت سهیم و درگیر در بحث نظم نوین جهانی و منطقه ای یعنی ایران، روسیه و چین هم مرز، تنها نقطه ای از کره زمین که با هر سه کشور هم مرز است،
به همین خاطر است که سالهای سال بوده که اندیشکده های غربی خصوصا آمریکایی و انگلیسی دنبال این بودند که از طریق اجرای طرح هایی در این منطقه بتوانند این کشورها را با یک سلسله کانون های درونی بحران از منظر ژئوپلتیکی درگیر کنند مجموع تجاوزها و تهاجم هایی که در افغانستان انجام شد یا گسترش ناتو به شرق و بحث اوکراین در همین پازل قابل ارزیابی است،
وقتی که ما به نقشه نگاه می کنیم یکی از معابر اصلی چین، روسیه برای انتقال ترانزیتی همین منطقه قفقاز و آسیای مرکزی است یعنی وقتی صحبت از دالان تورانی ناتو می کنیم یعنی دالانی که در پشت آن اهداف و تبعات ژئوپلتیکی و ژئواکونومیکی و حتی ژئوکالچرال علیه این بازیگران برنامه ریزی شده، ناتو دنبال این است که اروپا به جای این که گاز خودش را از روسیه تامین کند بعد از دستور کار خارج شدن نورداستریم یک و نورد استریم دو این دریای کاسپین، جمهوری آذربایجان و آسیای مرکزی باشد
خب مهم است که این معبر انتقال انرژی از کجا باشد و کنترلش دست چه کشوری باشد، این کنترل بر معابر ترانزیتی و انرژی یکی از مولفه های نقش آفرینی در نظم نوین جهانی و منطقه ای است،
اگر شما در نقشه هایی که مربوط به افتتاح خط لوله باکو- تفلیس- جیحان است مربوط به بیست سال پیش است نگاه کنید آن جا در حضور روسای جمهور آذربایجان، گرجستان، ترکیه و رئیس بی پی و مقام آمریکایی می بینیم که نقشه آن قسمت جنوب ارمنستانش تجزیه شده و به سمت آذربایجان و نخجوان ملحق شده یعنی دنیای ناتو و پانتورانیسم انگلیسی از دهه ها پیش دنبال چنین دالانی بوده کما این که آقای پل گوبر افسر سیا سه دهه پیش این طرح را به شکل دیگری ارائه کرده بود
آن زمان مقامات ترکیه دنبال این بودند و الان بعد از سه دهه این دارد دنبال می شود بنابراین این طرح هم برای ایران، هم برای روسیه از منظر گسترش ناتو و بحث های ترانزیتی و بحث های انرژی و بحث های قومی و هم برای چین که استان سین کیانگ آن یکی از هدفگذاری پانتورانیسم انگلیسی است برای این ها تبعاتی دارد برای ایران طبیعتا تبعاتش حساس تر و بیشتر است
چرا که یکی از تبعاتش بحث های ژئوکالچرال است یعنی دنیا ی تورانی که انگلیس به دنبال آن هست ، دنبال تشکیل آن است یکی از اهداف آن ستیز با هویت آذربایجانی است ستیز با هویت تاریخی ، شیعی و ایرانی آذربایجانی و تبدیل آن به یک هویت جعلی تورانی یا آن چیزی که آنها دارند بعنوان جهان ترک تعریف می کنند و طبیعی است که این موضوع برای ایران از مناظر مختلف بعنوان خط قرمز تعریف شود .
سوال : آقای بهمن ، اقای کاظمی اشاره کردند به راهگذر ارس ، البته یک توضیح خیلی مختصری راجع به آن دادند اما ببینیم که این موضوعی که مطرح است چقدر می تواند نقش داشته باشد برای پایان دادن اختلافات و البته تقویت همکاری ها ؟
بهمن : جمهوری اسلامی ایران از زمانی که موضوعات مرتبط با این کریدور موهوم زنگ زور مطرح شد ، در کنار مخالفت اصولی که با تغییرات ژئوپلیتیک در منطقه داشت طرح های ابتکاری هم ارائه داد که یکی از آن طرح های ابتکاری همین راهگذر ارس هست که البته از گذشته وجود داشته یعنی در سال های بعد از فروپاشی شوروی جمهوری آذربایجان تقریبا به شکل رایگان از مسیر مواصلاتی ایران برای ارتباط با نخجوان استفاده کرده ، بحث هایی در مورد این بود که این مسیر ممکن است که یک کمی پرپیچ و خم باشد یا نامناسب باشد وضعیت جاده ای آن که الان جمهوری اسلامی ایران دارد تلاش می کند که مسیرها را بهبود ببخشد ، مسیرها را توسعه بدهد و این مسیر بتواند یک جایگزین مناسب باشد
که این جایگزین مناسب اولا ارتباطات کریدوری را در منطقه حفظ می کند یعنی همه می توانند از آن استفاده کنند همانطور که در سال های گذشته همه استفاده کردند کما این که روس ها از طریق خاک ایران از بندر انزلی می آیند به ارمنستان متصل می شوند جمهوری آذربایجان به نخجوان متصل می شود ترکیه به جمهوری آذربایجان متصل می شود پس این کریدور می تواند نقشی که در سال های گذشته داشته را پررنگ تر ایفا بکند ،
هم یک طرحی است که از گذشته وجود داشته و اختلافات را می خواباند همین که از ایجاد تغییرات ژئوپلیتیکی در منطقه و ایجاد نزاع های بیشتر در منطقه جلوگیری می کند ، همین الان طرح صلح جمهوری آذربایجان و ارمنستان درگیر همین موضوع کریدوری است که اگر این کاملا کنار گذاشته شود حتما دو کشور می توانند به نتایج مطلوب تری هم برسند .
سوال : نکته تکمیلی دارید راجع به راهگذر ارس ،ضمن این که جمع بندی هم بفرمایید :
کاظمی : همانطور که جناب آقای سبحانی سفیر محترم مان در ارمنستان به خوبی مسئله را اشاره کردند جمهوری اسلامی ایران با بحث راهها و خطوط مواصلاتی در قفقاز مخالف نیست ، کما این که پیشروترین کشور در بازگشایی خطوط مواصلاتی بعد از جنگ اول قره باغ یعنی از سه دهه پیش و در اثنای آن جنگ تا الان بود ،
ما در کنار نگاهی که مخالفت با تغییرات ژئوپلیتیکی و مرزی هست و ممکن است از دید عده ای بعنوان نوعی نگاه سلبی قلمداد بشود یک نگاه ایجابی هم داریم و آن معتقدیم که با توجه به ذهنیت منفی که در ارمنستان نسبت به تحرکات ژئوپلیتیکی و قومی آذربایجان و ترکیه وجود دارد ، مشکلاتی که به دلیل دخالت بازیگران منطقه ای و فرامنطقه ای ، همانطور که در نقشه هم مشخص است ،
اگر بحث همانطور که در نقشه مشخص است این است که جمهوری آذربایجان یک طوری به نخجوان وصل بشود ، طبیعتا مسیرهای مختلفی هست و مسیری که بعنوان سیونیک شناخته می شود یا بعنوان جعلی زنگ زور تنها مسیر نیست ، بحث ارس بهترین راهکار برای اتصال جمهوری آذربایجان به نخجوان است به دلیل این که تنها مسیری هست که سه دهه است اجرا می شود ، در آن اغراض و امیال ژئوپلیتیکی ، قومی ، امنیتی و تاریخی وجود ندارد و پیشنهاد ایران در ارائه کریدور ارس در واقع مصداق پایبندی عملی جمهوری اسلامی ایران به مدل همکاری های سه به علاوه سه هست
یعنی با اجرای راهگذر ارس همه کشورهای منطقه بلااستثنا هر سه کشور قفقاز ، ترکیه و روسیه ، طبیعتا از مزایای این طرح استفاده می کنند بخاطر همین است که ایران بر تغییر ناپذیری خطوط مرزی و ژئوپلیتیکی تاکید می کند و در عین حال همزمان راهکار همکاری های جمعی که می تواند توسعه و ثبات را در منطقه ایجاد می کند را مطرح کرده است .
سوال : آقای بهمن اگر نکته تکمیلی روی نقشه دارید را بفرمایید:
بهمن: نکته مهم این هست که مردم ما ، افکار عمومی ما بدانند که چیزی به نام کریدور زنگ زور نه با دیپلماسی و نه به زور ایجاد نخواهد شد و این سیاست ، سیاست اصولی جمهوری اسلامی ایران است و در عین حال ایران سرزمین خودش را بواسطه کریدور ارس می تواند در اختیار سایرین بگذارد که مسیرهای مواصلاتی شان برقرار باشد بدون این که بخواهد نزاعی در این جا ایجاد بشود بدون این که بخواهد تغییرات ژئوپلیتیک اتفاق بیفتد یا بدون این که بخواهد مسائل موهومی مثل پان تورانسیم و این ها برده بشود ،
پس بهتر است که کشورهای درگیر در این مسئله یک بازنگری کلی در سیاست ها و در کلان استراتژی هایشان بکنند ، همه موضوعات را مورد سنجش قرار بدهند و بعد وارد عرصه تصمیم گیری یا وارد عرصه عمل و اجرا بشوند ،
به هرحال ایران درگذشته هم نشان داده اگر خط قرمزی ترسیم بکند پای آن خط قرمز خواهد ایستاد و در این مورد هم قطعا اینچنین خواهد شد در این خصوص ایران با هیچ یک از کشورهای منطقه و حتی با قدرت های بزرگ هم تعارف نداردچون موضوع موضوع امنیت ملی و موضوع موضوع منافع ملی ایران است .
