به گزارش خبرگزاری صدا و سیما برنامه میز اقتصاد شبکه خبر موضوع راهکارهای پیشگیری از هدر رفت و افزایش ذخیره بارشها با حضور میهمانان برنامه آقای امین فضل کاظمی، رئیس اداره محاسبات خشکسالی سازمان هواشناسی کشور و آقای جهانگیر پر همت، عضو پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری در استودیو و آقای عیسی بزرگ‌زاده سخنگوی صنعت آب به صورت ارتباط تصویری در وزارت نیرو بررسی کرد.
مجری: در خبر‌ها داشتیم که در سال آبی جاری بیش از ۴۰۰ میلیارد متر مکعب بارش داشتیم این میزان بر اساس آمار سازمان هواشناسی نسبت به سال آبی قبلی ۲۳ درصد افزایش داشته. همینطور بر اساس آمار‌های اعلامی از طرف وزارت نیرو سالانه به طور متوسط بیش از ۷۰ درصد بارشها فقط از طریق تبخیر و بدون هیچ استفاده‌ای از دسترس خارج می‌شود. این میزان در کنار هدر رفت منابع آبی از طریق خروج از مرز‌ها و ریختن در دریا‌ها عدد بزرگ‌تری را به ما می‌دهد همینطور این بارشها در برخی از مناطق کشور هم باعث سیل و خسارت‌هایی به زندگی و مزارع مردم و زیرساخت‌های شهری هم شده به طوری که بیش از ۴۰۰ شهر و ۸ هزار روستا در مناطق بحرانی سیل‌خیز هستند. در برنامه امروز به این موضوع پرداختیم که آخرین آمار بارش‌های سال آبی جاری چه میزان بوده چه میزانش ذخیره شده و راهکارهای افزایش ذخیره بارشها و افزایش منابع آبی کشور چه هست.
سوال: آقای کاظمی در سال آبی جاری چه میزان بارش داشتیم؟
کاظمی: اگر اجازه بدهید از روی گزارش مرکزمان آخرین گزارشی که تا روز ۲۵ شهریور ۲۳۳.۶ میلیمتر که چیزی معادل همان ۴۰۰ میلیارد متر مکعب بارش داشتیم که فقط دو دهم میلیمتر کمتر از میانگین بلند مدت کشوری است این در دید کلان کل کشور است ما این توزیع مکانی این بارشها را که نگاه کنیم بارش‌های سیل آسای خارج از موقع و در سیستان و بلوچستان، خراسان جنوبی، یزد و در زاگرس غربی ولی متاسفانه در آن مناطق مرتفع ۲ تا منطقه پربارش ما گیلان و چهارمحال بختیاری که اینها ما کمبود بارش به خصوص کمبود برف داشتیم در سال آبی که گذشت و اینکه این افزایش نسبت به سال گذشته درست است
سوال: چقدر افزایش بوده نسبت به سال گذشته؟
کاظمی: عنوان شد در حدود ۷۰ ببینید من یک موضوعی را عرض کنم اختلاف نسبت به سال گذشته خیلی درست نیست. ببینید ما در همین چند سال گذشته یک سالی را داشتیم که در دوره ۱۲ ماهه‌ای حدود ۱۰۵ میلیمتر بارش داشتیم سال بعدش ۳۰۰ میلیمتر بارش داشتیم و پشت سر هم.
سوال: شما به طور متوسط را فرمودید که خیلی متفاوت نیست با آمار امسال با متوسط؟
کاظمی: این ۷۰ میلیمتری را که مثلاً یا ۷۰ میلیمتر مکعب یا معادلش را الان در ذهنم نیست که نسبت به سال گذشته است در اثر بارش‌های سیل‌آسایی بوده که از دست رفته و الان هنوز ما در محاسبات طبق آن گزارشمان نامه به سیستان و بلوچستان می‌نویسیم ولی این آب از دست رفته ولی در اصل باید در واقعیت باید ما امسال را هم در منطقه سیستان و بلوچستان که پهنه وسیعی هم دارد سال خشکی را در نظر بگیریم و در عمل ما یک سال نرمال رو به خشک را گذراندیم.
سوال: البته این سال آبی را هم بگوییم که از مهر شروع می‌شود و تا پایان شهریور ادامه دارد الان چند روزی از باقی مانده دیگر؟
کاظمی: بله دیگر محاسبات خودمان را ما از اول مهر شروع می‌کنیم صورت متداول در خارج از اول اکتبر شروع می‌کنند و چند روزی جابجایی به هر حال ولی اثر سال گذشته از بین نمی‌رود و همینطور سال‌های گذشته آن منابع آبی که در یک دید بلند مدت که در دسترس ما داریم و ازش استفاده می‌کنیم سال‌ها است که تغییراتی داشته که الا در ادامه در موردش صحبت می‌کنیم.
سوال: آقای پرهمت در واقع در حال حاضر ما یک ذخیره سازی داریم از این بارندگی‌ها فکر می‌کنید که چقدر کافی است یا چقدر ناکافی است چه راهکار‌هایی است که در واقع بتوانیم این ذخیره را بیشتر کنیم؟
پرهمت: ببینید دو سه تا نکته بود در صحبت‌های جناب آقای مهندس کاظمی نکته اول اینکه واقعیتش ما یک کشور خشک و نیمه خشک هستیم و اینکه بارندگی مان به طور متوسط ۴۰۰ میلیارد متر مکعب است ممکن است در یک سال ما ۵۰۰ میلیارد متر مکعب داشته باشیم در یک سال دیگر ۳۰۰ میلیارد متر مکعب و این نوسانات تقریباً می‌شود گفت که نوسانات خشکسالی‌ها و ترسالی‌هایی است که به طور طبیعی اتفاق می‌افتد.
سوال: در واقع اهمیت ذخیره بارشها را هم بیشتر کنیم؟
پرهمت: در حقیقت این نشان دهنده این است که ما سال‌هایی که بارندگی بیشتری داریم و یا در مناطقی که ما بارندگی بیشتری داریم بارندگی را باید حفظ کنیم و ازش استفاده کنیم تا آنجایی که می‌توانیم قطره قطره بارانی که تبدیل به آب می‌شود و تبدیل به رطوبت می‌شود در زمین بایستی در سیستم یکپارچه مدیریت منابع زیستی برنامه‌ریزی شود و استفاده شود. در استان سیستان و بلوچستان که ذکر شد در صحبت‌های آقای کاظمی شما سال گذشته از همین منطقه تقریباً یک چیزی حدود ۷ میلیارد متر مکعب سیلاب داشتید که وارد خلیج فارس شده عبارت دیگر آبی بوده که کاملاً از دسترس سرزمین‌های خشکی و جا‌هایی که سکونتگاه‌ها بوده خارج شده این در دشت منطقه‌ای به عنوان دشت یاری آنجا خسارت خیلی زیادی را وارد کرده، جمعیت خیلی زیادی را آنجا بهشون خسارت وارد کرده، راه‌ها را بسته ما این سیلاب را باید در حقیقت به عنوان یک نعمت الهی بهش نگاه کنیم. امسال این جریان در سیستان و بلوچستان اتفاق افتاد ممکن است ما تا ۴ سال دیگر همچین پدیده‌ای را نداشته باشیم. اگر من به آمار برگردم در سال ۱۳۹۸ در همین منطقه سیلاب داشتیم و سیلاب‌های بزرگی را داشتیم و اتفاق افتاد از سال ۹۸ تا سال ۱۴۰۲ که این سیلاب سال گذشته اتفاق افتاد. دوره‌های خشکسالی بوده در این مناطق بنابراین بایستی ما در برنامه‌های دراز مدتمان و کوتاه مدتمان بپردازیم به اینکه چگونه.
سوال: آقای پرهمت در خدمت شما بودیم؟
پرهمت: بحثم این بود که ما کشور خشک و نیمه خشکی داریم در کنار این خشکی و نیمه خشکی ما توالی خشکسالی و ترسالی را داریم یعنی دو تا پدیده را باهاش مواجه هستیم و در سال‌های اخیر یک پدیده دیگر اضافه شده ما به سمت یک تغییر اقلیم به نظر می‌آید می‌رسیم که دما در کشور ما دارد افزایش پیدا می‌کند و رژیم بارشی کشور ما از رژیم برفی بارانی به سمت رژیم بارانی می‌رود. ما در سنوات گذشته در کوه‌های بختیاری در جبال البرز مقدار قابل توجهی از بارش‌هایمان به شکل برف بود و متولیان آب کشور تقریباً دو سه ماه را برف سنجی انجام می‌دادند. در سال‌های اخیر این پدیده دیگر تبدیل شده به بارش و این بارشها هم عمدتاً تبدیل به سیل می‌شوند. پس بنابراین هم رژیم بارش عوض شده و هم از آن طرف این رژیم بارش که عوض شده یعنی در حقیقت جریان‌های سیلابی و جریان‌هایی که بارش‌هایی که تبدیل به روان آب‌های سطحی می‌شوند و دسترس خارج می‌شوند افزایش پیدا کرده ناچاراً ما باید به سمت ذخیره اینها برویم در گذشته برف به صورت طبیعی می‌آمده در کانال مرتفع آنجا به تدریج ذوب می‌شده منابع آب پایه کشور را تامین می‌کرده. امروز این تبدیل به جریان‌های سیلابی می‌شود که به سرعت از دسترس خارج می‌شود پس بنابراین باید اینها را به روش‌های مختلفی ذخیره کنیم.
سوال: باز ادامه خواهیم داد آقای پرهمت اجازه بدهید که برویم به وزارت نیرو آقای بزرگ‌زاده سخنگوی صنعت آب کشور در آنجا هستند . چه میزان از این بارش‌هایی که در ابتدای برنامه هم ذکر شد برای سال آبی جاری ذخیره شده متاسفانه ارتباطمان با آقای بزرگ‌زاده وصل نشد آقای پرهمت می‌فرمودید این ذخیره سازی را با توجه به اقلیم و شکل بارشی که ایران داشته؟
پرهمت: عرضم این بود که ما با یک الان امروز یک پدیده جدیدی نسبت به گذشته مواجه هستیم از آن طرف کمبود آب در مناطق مختلف کشور است افزایش دما باعث تبخیر بیشتر شده سالانه یک چیزی حدود ۳ تا ۴ میلیارد متر مکعب فقط آب از سد‌های ذخیره‌ای که ساخته شده و منابع آب قابل دسترس ما را تامین می‌کند ما تبخیر داریم این علاوه بر تبخیری است که مستقیماً در آماری که شما فرمودید حدود ۷۰ درصد از بارندگی تبخیر می‌شود پس بنابراین ما باید به سمت ذخیره سازی اینها برویم هم ذخیره سازی سیلاب‌هایی که الان امروز از خارج می‌شود در بالا دست‌ها باید این سیلاب‌ها را کنترل و ذخیره کنیم و با نظام یکپارچه مدیریت منابع زیستی که منابع آب ،خاک و پوشش گیاهی است با برنامه‌های یکپارچه مدیریت در حوزه آبخیز باید اینها را با کار‌های آبخیزداری با روش‌های مختلف که می‌شود منابع آب را مدیریت کرد در بالا دست‌ها که تبخیر پایین است.
سوال: مجدد ارتباط ما برقرار شده با وزارت نیرو، آقای بزرگ‌زاده که آنجا هستند آقای بزرگ‌زاده سوالم را تکرار می‌کنم که چه میزان از بارش‌هایی که ذکر شد برای سال آبی جاری را توانستید ذخیره سازی بکنید؟
بزرگ‌زاده: در جریان هستند هموطنان عزیز که سیلاب‌هایی و بارش‌هایی که رخ داد در اواخر اسفند و اوایل سال کنونی در نوع خودش بی‌نظیر بوده یک جبهه بارشی گسترده بوده در منطقه جنوب خلیج فارس و دریای عمان و نیز سواحل شمالی آن در خاک سرزمینمان ایران و نیز در بخش‌هایی در افغانستان و پاکستان همه مطلع هستند که این بارشها چه اتفاق گسترده‌ای را ایجاد کرد. در برخی از شهر‌های مدرن در آن منطقه قریب به یک هفته آن شهر‌ها از خدمت رسانی محروم بودند و در برخی از کشور‌ها در جنوب خلیج فارس و در دریای عمان و نیز در حاشیه بخش‌های شرقی همسایگان شرقی خسارات جانی و مالی گسترده‌ای را داشته. به حمدالله به مدد کار‌های مختلفی که فرزندان این سرزمین در طول سالیان گذشته انجام دادند و زیرساخت‌های خوبی را در آن منطقه ایجاد کردند؛ سد‌ها توانسته‌اند در واقع آثار بسیار خوبی را از نظر شکست پیک سیلاب و ذخیره سازی داشته باشند. به گونه‌ای که از نظر میزان خسارت مطلقاً در واقع قابل مقایسه با کشور‌های اطرافی که همزمان همان شدت بارش را دریافت کرده بودند نبوده سد‌های ما به چند طریق در واقع توانسته‌اند پیک سیلاب را کار بکنند یکی اینکه بین بارش‌هایی که در بالا دست حوزه و میان پایین دست حوزه رخ می‌داد خوب سیلاب‌های بالا دست را نگه داشتند تا اینکه سیلاب‌های پایین دست کمی فرو نشست کرد و بعد سیلاب‌های بالا دست رسید. به علاوه یک پدیده دیگری داریم که ما از آن عملکرد مخزن یا روندیابی مخزن در علوم تخصصی یاد می‌کنیم و آن اینکه وقتی یک سیلاب بزرگی در درون یک رودخونه تنگی با یک ارتفاع بزرگ حرکت می‌کند. وقتی به مخزن سد می‌رسد و به یکباره جلویش باز می‌شود در واقع این سیلاب مستهلک می‌شود در درون این مقصد و دبی ورودی و خروجی تغییرات زیادی می‌کنند مثلاً دبی ورودی در سد پیشین ۱۶۰۰ متر مکعب در ثانیه بود در حالی که در همان لحظه صفر بود در لحظه پیک البته بعداً اجازه دادیم بیاید بالا.
سوال: آقای بزرگ‌زاده ، شما درباره فرایند ذخیره‌سازی را دارید توضیح می‌فرمایید ولی من بیشتر آن آمار دقیق میزان ذخیره‌سازی را خدمت تون سوال کردم برای سال جاری؟
بزرگ‌زاده: بله آمار، چون یکی از مهمانان عزیز فرمودند که انگار مثلاً سیلاب نیامده من یک خبر خوشی را تقدیم بینندگان محترم برنامه شما بکنم که الان سد پیشین که در آن ناحیه هست با حجم موجودی ۱۶۰ میلیون ۹۵ درصد پرشدگی دارد و سد زیردان ۸۲ پرشدگی دارد، سد کهیر ۱۳۷ میلیون در درون خودش جای داده، سد خیرآباد ۹۱ درصد در این لحظه پرشدگی دارد و سد اولیا ۹۴ درصد پرشدگی دارد یعنی سازه‌های ما توانسته‌اند مقادیر خوبی از آب را در آنجا ذخیره کنند برای نیاز‌های بیش از دو سه سال آنجا الان ما آب داریم. وزارت نیرو آب دارد و من مایلم تصحیح کنم فرمایش میهمان ارجمند را که انگار آنجا خشکسالی است نه آنجا خشکسالی نیست و سد‌های ما پر آب هستند و نیاز‌های آنجا را در نواحی که سد‌ها پوشش می‌دهند که نواحی جنوبی استان سیستان و بلوچستان هست تامین خواهیم کرد. اعدادی هم گفته شد و من می‌خواهم با توجه دوستان دانشمند ما در جلسه هستند فرق قائل شویم بین حجم بارش و حجم روان آب آقای دکتر پرهمت می‌توانند توضیح بدهند که به هر حال آن ۴۰۰ میلیارد متر مکعب یا یک نوعی توضیح هم داده‌اند بارش چه مقدار روان آب در کشور تولید می‌کند روان آب یک کسری از بارش است و این گونه تعدیل کنیم که هر چقدر مقدار بارش بوده تبدیل به روان آب می‌شود علی القاعده با موازین علمی فاصله دارد.
سوال: یعنی الان شما این عدد ۴۰۰ میلیارد متر مکعب را شما قبول ندارید؟
بزرگ‌زاده: نه ۴۰۰ میلیون متر مکعب بارش متوسط را آقای پرهمت یا آقای کاظمی گفتند، چون من صدای شما را قطع و وصل می‌شد نمی‌دانم کدام بزرگواری این را گفتند ۴۳۰ میلیارد متر مکعب حجم بارش است نه حجم روان آب حجم روان آب در همان موقع برآورد می‌شد به ۱۳۰ میلیارد متر مکعب که حالا با این تغییر اقلیمی که رخ داده طبق آخرین داده‌ها می‌گویند که ۱۰۳ میلیارد متر مکعب است این یک واژه علمی است یک تفکیک علمی است بین حجم بارش و میزان روان آب.
سوال: حالا از این حجم بارش این ۴۰۰ میلیارد متر مکعب چقدرش ذخیره شده این سوال را پاسخ بدهید من سراغ سوالات بعدی هم می‌روم؟
بزرگ‌زاده: ببینید من دارم تمام تلاشم رو می‌کنم که توضیح بدهم که ذهن شما از ۴۰۰ میلیارد فاصله بگیرد برود سراغ روان آب روان آب با بارش فرق دارد این را الان سه تا چهار بار است که خدمت شما من این توضیح را تقدیم کردم این دو را نباید با همدیگر اشتباه بگیرید حالا این روان آب خودش دو تا اتفاق برایش می‌افتد می‌رود به صورت آب زیرزمینی می‌شود که او بیش از نیمی از آن است و بخشی هم می‌رود سطح آب سطحی می‌شود به منابع آب سطحی تبدیل می‌شود این منابع آب سطحی ما برایش چیزی حدود ۵۰ میلیارد متر مکعب بیش از ۵۵ میلیارد متر مکعب مخزن در درون کشور ساخته‌ایم که اکنون دارند کار می‌کنند در جای جای کشور در رودخانه‌های مختلف که بیش از ۴۰ میلیارد متر مکعب قدرت تنظیم دارند. این سد‌های ما بعد هم من از شما می‌خواهم خواهش کنم که شما هر روان آبی را که در واقع وارد پیکره آبی می‌شود و رودخانه و یا تالاب و یا دریا می‌شود معادل هدر رفت آب ندانید اگر از سازمان محیط زیست احتمالاً شما در این جلسه مهمان می‌داشتید برای شما توضیح می‌داد که ما تا عمق ۶ متری خلیج فارس و دریای عمان را که ناحیه جذر و مدی است ناحیه تالابی در نظر می‌گیریم و هیچ وقت متخصصین محیط زیست اجازه نمی‌دهند آب‌های شیرین وارد ناحیه تالابی نشوند رودخانه‌هایی که وارد دریای خزر می‌شوند بسیاری از آبزیان دریای خزر تخمگذاری‌شان را در رودخانه‌ها و در آب‌های شیرین انجام می‌دهند این حجم آب وارد پیکره‌های آبی نشود ایده چالشی و از نگاه محیط زیستی است ولی به هر حال حجم سازه‌های ساخته شده حجم بالایی است که البته در برنامه توسعه هم در برنامه دولت چهاردهم و در برنامه هفتم هست.
سوال: آقای پرهمت پاسخ شما را بشنویم؟
پرهمت: من می‌خواهم صحبت‌های آقای دکتر بزرگ‌زاده را تکمیل کنم به این شکل که ما هرگونه دستکاری به منابع آب کشور بایستی در قالب سیستم یکپارچه حوزه آبخیز برای منابع آبزیستی باشد و تالاب‌های ما پایین دست ما بخشی از این منابع زیستی است بنابراین اگر صحبت می‌شود که ما بخشی از روان آب‌هایمان را در بالا دست کنترل کنیم. معنیش این نیست که پایین دست را باید فراموش کنیم اتفاقاً ما تاکید می‌کنیم روی اینکه هرگونه کار سدسازی، کار عملیات آبخیزداری، کار آبخوانداری و کارهایی که حتی شهرسازی ما ببینید ما امروز یک برنامه آمایش جامع بر مبنای منابع زیستی مان تهیه نکرده‌ایم همش جزیره‌ای دارد کار می‌شود این کار‌های جزیره‌ای نتیجه‌اش این شده که سد می‌سازیم بدون توجه به پایین دست یک دفعه می‌بینیم یک منطقه‌ای در پایین دست تبدیل می‌شود به منطقه تولید ریزگرد یا کار‌های دیگری که دارد انجام می‌شود اتفاقاً تاکیدمان بر این است که از دیدگاه مدیریت منابع آب و منابع زیستی ما باید همه روان آب‌هایمان را همه بارشمان را منابع آب زیرزمینی‌مان را در سیستم یکپارچه حوزه آبخیز ببینیم با این دیدگاه ما بخشی از روان آب‌ها بخشی از این تبخیر را ما می‌توانیم در بالا دست ذخیره و تبدیل کنیم به آب سبز با کار‌های آبخیزداری و تبخیر را کاهش بدهیم آن میزان ۷۰ درصد را یک درصدی را با کار‌های آبخیزداری می‌توانیم تغییر بدهیم.تحقیقات ما که انجام دادیم نشان می‌دهد که ما تقریباً تا ۲۵ درصد اگر عملیات آبخیزداری در سطح حوزه‌های آبخیز انجام بدهیم می‌توانیم نسبت به سطوح خشکمان سطوحی که بدون پوشش گیاهی است تبخیر را کاهش بدهیم و تبدیلش کنیم به آب سبز؛ آن روان آبی هم که از دست می‌رود این روان آب با دور برگشتی ۵ ساله ما برآورد کرده‌ایم که تقریباً یک چیزی حدود ۱۰ میلیارد متر مکعب سالانه آب از دست می‌دهیم به طور متوسط با دور برگشت ۵ ساله این آب را باز می‌توانیم رویش برنامه‌ریزی کنیم و بخشی از این را که حق آبه تالاب‌های ما را در نظر بگیریم حقابه پایین دست را در نظر بگیریم می‌توانیم در بالا دست ذخیره کنیم و می‌توانیم بخشی از آن حقابه پایین دست را با جریان‌های که ایجاد می‌شود در بالا دست ایجاد کنیم و ذخیره کنیم و پایین بفرستیم.
سوال: الان هنوز این عدد و رقم مشخص نشد آقای پرهمت که اصلاً ما الان چقدر ذخیره داریم می‌کنیم چند درصد دارد ذخیره می‌شود؟
پرهمت: درصد ذخیره را که قاعدتاً سوال شما بود و آقای دکتر بزرگ‌زاده باید جواب بدهد ایشان باید جواب بدهد ولی من دارم روی ظرفیت‌های ذخیره کشور عرض می‌کنم ظرفیت‌های ذخیره کشور خیلی بالاست با رعایت حق‌آبه پایین دست ما می‌توانیم سیلاب‌هایمان را در بالا دست تبدیل کنیم به جریان‌های زیر قشری و برود پایین دست جریان پایه رودخانه‌مان را ایجاد کنیم آن منابع برفی که در گذشته داشتیم امروز تبدیل به باران شده. رژیم‌های بارش سیلابی این رژیم بارش سیلابی که جایگزین برف شده. در حال حاضر ما می‌توانیم بخش قابل توجهی از این را در بالا دست به صورت جریان زیر قشری با کار‌های مختلفی که در بالا دست می‌توانیم انجام بدهیم تبدیل به جریان زیر قشری کنیم.
سوال: آقای بزرگ‌زاده اصلاً آن ۴۰۰ میلیارد متر مکعب را قبول ندارند به عنوان بارندگی؟
پرهمت: ببینید ۴۰۰ میلیارد متر مکعب بارندگی است درست می‌گویند ایشان می‌گویند که ۱۰۰ میلیارد متر مکعب از این روان آب است. درست می‌فرمایند ما در حقیقت آن ۳۰۰ میلیارد متر مکعب یا ۲۷۵ تا به نوعی به نقل قول‌های دیگر تبخیر داریم از آن تبخیر ما می‌توانیم بخشی را با کار‌های حفاظت خاک و با کار‌های مدیریت کاربری اراضی در بالا دست تبدیل کنیم به آب سبز از این روان آبی که از دسترسمان هم خارج می‌شود می‌توانیم این را هم مدیریت کنیم و بخش قابل توجهی از این سیلاب‌هایی که از دسترس خارج می‌شود در بالا دست تبدیل کنیم به جریان زیر قشری و به کارهایی که به مؤلفه‌های منابع آبی که در پایین دست استفاده شود اتفاقاً ما با این پیشنهادی که داریم انجام می‌دهیم آبی که یک دفعه از دست ما خارج می‌شود تبدیلش کنیم به جریان‌هایی که به صورت پیوسته به پایین دست برود و پیوسته بتوانیم در پایین دست استفاده کنیم از نظر محیط زیست این بهترین کمک به محیط زیست پایین دست است.
سوال: آقای بزرگ‌زاده با توجه به این توضیحاتی که داده شد الان شفاف‌تر شد الان می‌توانیم میزان ذخیره‌سازی را بگوییم که چقدر است؟
بزرگ‌زاده: ببینید من جواب دادم ۱۰۳ میلیارد روان آب داریم که این ۱۰۳ میلیارد بیش از نیمی از آنها به صورت آب زیرزمینی در مخازن آب زیرزمینی می‌رود و برای آب سطحی مجموع حجم مخازن آب ۵۷ میلیارد متر مکعب است که قدرت تنظیم بیش از ۴۱ میلیارد متر مکعب دارد اشاره خوبی را آقای دکتر پرهمت فرمودند که هرگونه عملیات آبخیزداری و آبخوانداری باید در چهارچوب مدل پایدار و جامع توسعه منابع آب و خاک حوزه باشد و از سطح و بالا دست حوزه تا انتهای حوزه که دریا، دریاچه و یا آن پیکره آبی تحویل گیرنده است در بر بگیرد. به نظرم این ایده درست است ما بایستی روی این ایده درست با هم توافق کنیم هر حرفی که وارد حریم‌های بزرگنمایی می‌شود از این ایده‌ها فاصله می‌گیرد از دیدنش پرهیز کنیم.
سوال: آقای بزرگ‌زاده اجازه بدهید که من سوالم را باز مطرح کنم خدمتتان رد نشویم از مباحث بعضاً ببینید الان این بحثی که مطرح شد الان اینجا موند ۳۰۰ میلیارد متر مکعب که به عنوان تبخیر ازش یاد می‌شود از این بارشها برای اینکه ذخیره این میزان افزایش پیدا کند وزارت نیرو چه برنامه‌هایی دارد؟
بزرگ‌زاده: این ۳۰۰ میلیارد متر مکعب تبخیری است که جز ذات کار است مثل تبخیر و تعرق گیاه مثل بعضی از چیز‌هایی که بدن انسان مصرف می‌کند حالا برخی از دوستان ما مثل آقای دکتر پرهمت که الان فرمودند معتقدند به یک روش‌هایی ما می‌توانید این تبخیر اولیه را منظور تبخیر از روی سد‌ها نیست این تبخیر همان تبخیر اولیه است شما فکر کنید ما سازه‌هایمان نگهداری می‌کنند و تبخیر می‌شوند این ۳۰۰ میلیارد این نیست تبخیری است که حین باریدن در واقع رخ می‌دهد حالا آقای پر همت معتقد است که بخشی از این آب را یا در برنامه هفتم یک آیتمی است که ۵ درصد با یک ضریبی شما می‌توانید با یک روش‌هایی که حالا مشخصا منظورشان آبخیزداری و یا آبخوانداری است تبدیل به آب سبز بکنید. لطفاً توجه بفرمایید که آب سبز، آب جاری و آب آبی نیست؛ آبی است که در خاک است و توسط گیاه قابل بازیافت است یعنی شما نمی‌توانید لیوان بگذارید و آب بگیرید و مثلاً در سفره مردم قرار بدهید بین این ایده هم که آقای دکتر پرهمت فرمودند و دوستان دیگر فرمودند کارشناسان زیادی در کشور هستند که معتقدند که چنین چیز‌هایی در عمل اتفاق نخواهد افتاد و ممکن است در محیط‌های آزمایشگاهی بشود این کار را کرد، اما در محیط‌های واقعی چنین نیست این یک اختلاف نظر است که باید بنشینیم و با هم حرف بزنیم بیشتر.
سوال: آقای بزرگ‌زاده یعنی این ۵ درصدی که الان در برنامه هفتم هست عملی نیست؟
بزرگ‌زاده: ۵ درصدی که در برنامه هفتم هست؛ ما طبق در واقع آن چیزی که به عنوان کارگزار دولت باید بگوییم این است که می‌رویم به سمت عملیاتی کردنش، اما شما مستحضر باشید تعداد زیادی از کارشناسان و متخصصین کشور هستند که معتقدند که این نظر ممکن است که نظر دقیقی و قابل پیاده کردن نباشد در مقابل تعدادی از کارشناسان هستند که قابل پیاده کردن است من معتقدم که این بایستی در مراکز دانشگاهی و علمی بیشتر بحث کنیم هر دو نظریه اساتید قوی و مسلطی دارد.
سوال: الان قانون قضاوت نکرده بین این دو نظر؟
بزرگ‌زاده: قانون رفته به طرف کسانی که معتقدند که می‌توان از تبخیر کم کرد.
سوال: پس تکلیفی درست کرده دیگر؟
بزرگ زاده: اما از نظر فضای کارشناسی الان اگر شما می‌توانید کارشناسان زیادی را پیدا کنید در گروه‌های تخصصی که چنین اعتقادی را به این صورتی که آمده ندارند از نظر فنی و کارشناسی ولی ما در وزارت نیرو به قانون عمل خواهیم کرد.
سوال: برنامه چیست برای این عمل به قانون به چه ترتیبی انجام خواهد شد با چه ساز و کارهایی؟
بزرگ‌زاده: ببینید اولین کار این است که باید با دوستانمان در وزارت جهاد کشاورزی و سازمان برنامه بنشینیم و آیین نامه‌هایش را تدوین کنیم. ما الان در وزارت نیرو پیش نویس این آیین نامه را و بسته فکری را آماده کرده‌ایم و این آمادگی را داریم که با همکارانمان در وزارت جهاد کشاورزی و در سازمان برنامه بنشینیم و به یک توافق برسیم که چگونه باید عمل کرد. قانون هم به ما فرصت داده و ما هنوز در آن فرصت قانونی‌اش هستیم که این اقدامات را انجام بدهیم و آن را در زمان خودش و به موقع انجام خواهد شد.
سوال: این گزارش شش ماهه به مجلس ارائه شده در این رابطه بر اساس بند ه ماده ۳۸؟
بزرگ‌زاده: هنوز شش ماه از ابلاغ برنامه هفتم نگذشته هنوز شش ماه از ابلاغ نگذشته.
سوال: بعد از اینکه شش ماه بگذرد این کار انجام می‌شود ممنون از شما آقای بزرگ‌زاده، اما همکارم خانم هراتیان خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما هم در استودیو دیگر ما حضور دارند ایشان خبرنگار حوزه آب و آبخیزداری هستند خانم هراتیان در واقع به عنوان خبرنگاری که کار میدانی انجام دادید در رابطه با آبخیزداری در حوزه آب می‌خواهم که به صورت مصداقی بفرمایید که چه تاثیری از اجرای آب‌های آبخیزداری هم در کنترل سیل و هم در ذخیره آب و افزایش منابع آبی در واقع به طور میدانی دیدید؟
هراتیان: همانطور که صحبت شد در طول برنامه در استان سیستان و بلوچستان ما در اسفند سال گذشته شاهد سیلاب‌هایی بودیم که در واقع ۷ میلیارد متر مکعب آب از این سیلاب‌ها از کشور خارج شد از سواحل جنوبی کشور در حالی که اقدامات آبخیزداری در همین استان با توجه به اینکه خیلی از این مساحت به اندازه ۱۸ میلیون هکتار است شاید در ۱۰ درصد این استان آبخیزداری انجام شده، اما در همین اندازه کم هم، جا‌هایی که آبخیزداری انجام شده واقعاً تاثیرش مثبت بوده مثلاً در منطقه اورک دشتیاری یک بند خاکی به طول ۹ و نیم کیلومتر کمک کرد که ۳۰۰ میلیون متر مکعب آب مهار و ذخیره شود. اطراف این بند خاکی ۳۰ روستا وجود دارد که در واقع این ۳۰ روستا از خسارت سیل در امان بودند یا مثلاً در همین اوایل تابستان بارش ۴۰ میلیمتری باران در روستا‌های شهرستان قوچان در خراسان رضوی چیزی حدود ۴ میلیون متر مکعب آب تولید کرد؛ ولی در همین شهرستان هم چیزی حدود ۵۰ درصد آخیزداری انجام شده که همین ۵۰ درصد توانست از ۴ میلیون متر مکعب ۲ میلیون متر مکعب آب را کنترل و ذخیره کند.
سوال: آقای کاظمی پیش‌بینی‌هایی برای بارش‌های سال آتی است اینکه در سال پیش رو بارشها چه تغییری خواهد کرد زیاد یا کم خواهد شد به چه ترتیبی است؟
کاظمی: پیش‌بینی‌های فصلی و فراتر از آن یعنی بیشتر از سه ماهه خیلی با عدم قطعیت‌های زیادی همراه است یعنی با تکنیک‌های مدل سازی عددی و تکرارش با شرایط اولیه متفاوت بود که ناشی از ذات مسئله تغییر پذیری بزرگ مقیاس جوی است این نتایج را برای ما به دست می‌آورد اینکه نتایج در حال حاضر به این شکل است که از همان اسفند ماه که ما شروع شد شکست آن حوضچه آب گرمی که در شرق منطقه استوایی اقیانوس آرام است و به عنوان یک منطقه الینو شناخته می‌شود نشناخته شده‌ترین پدیده و راه‌انداز گردش‌های جوی است از همان موقع بلافاصله اسفند ماه ما آن پاییز کم بارش شکست و خدا را شکر اسفند ماه و بهار خیلی خوبی را داشتیم در ادامه‌اش ما بارش‌های سیل آسایی را در ادامه‌اش داشتیم که عرض شد این نتایج پیش‌بینی می‌شد که ما حتی تا اوایل مهر وارد آن موقع که وارد فاز شدید لالینا شویم در حالی که هنوز که الان دارد این موعد می‌رسد ما هنوز اوایل ورود هستیم یعنی دما به زیر منهای نیم نسبت به میانگین بلند مدت در آن منطقه برسد این پیش بینی است که این برای ما سیگنال خوبی نیست یک پیش نشانگر خوبی نیست.
سوال: برای سال آبی پیش رو؟
کاظمی: بله عمومش این است که ما بارش سال‌های الینو بهتر است ولی این همیشگی نیست این است که علاوه بر آن مدل‌هایی هم که این شاخصی که عرض کردم بیشترین تاثیر را دارد. مدل‌های هواشناسی برای پاییز در منطقه غرب ایران افزایش دما و کاهش بارش را در نظر گرفتند. ولی دقت کنید که ما حجم زیادی از بارشمان در به خصوص در مناطق خشک فلات مرکزی در زمستان است و این هنوز پیش بینی پذیری پایینی دارد. علاوه بر اینکه این شاخص دور پیوندی دمای اقیانوس آرام که پیش بینی شده با مدل‌ها پیش بینی می‌شود که خیلی وارد فاز منفی شدید نشود مثلاً تا زیر منفی ۱ در بازده کوتاهی در اواخر زمستان دوباره شروع کند به رشد کردن در چه شرایطی شاخص‌های دیگری که تاثیرگذار هستند با بازده‌های دو هفته‌ای و ماهانه مثل نوسان اقیانوس اطلس شمالی و اینها تاثیرگذار هستند و اینها چیزی است که بیشتر از دو هفته یا ماهانه قابلیت پیش بینی ندارد، اما آن چیزی که از کلیت است به عنوان فصل پاییز می‌توانیم عرض کنیم این است که پاییز خوبی پیش‌بینی نمی‌شود و ما افزایش دما زمستان هم نشانه‌های خوبی دیده نمی‌شود ولی زود است که نتیجه‌گیری اش ما بعضاً در این تاریخچه دیده‌ایم که چندین ماه دارد یک الگوی خیلی تاکید می‌شود یک ماه قبلش ناگهان ورق برمی‌گردد و آن گردش بزرگ مقیاس جوی ناگهان عوض می‌شود و مدل‌های در اصل باید بگوییم تمام مدل‌های هواشناسی هم باز هم تا پاییز سال گذشته که ما پیش بینی بارش بالا داده بودیم و رخ نداد. تمام مدل‌های هواشناسی هم چنین چیزی را داشتند ولی ناگهان برگشت یعنی این نوسان‌های کوتاه مدت که تغییرات زیر فصلی دارند غلبه پیدا کرد وضعیتی که در حال حاضر از الگوی مدل‌ها است می‌تواند به این شکل عنوان کنیم.
سوال: آقای پرهمت آقای بزرگ‌زاده گفتند که در واقع این صحبت‌هایی که می‌شود در خصوص ذخیره سازی بخشی از آب که تبخیر می‌شود بیشتر در فضای آزمایشگاهی قابل اجرا است در فضای واقعی اجرایی نیست و عملیاتی نیز شما این صحبت را چطور می‌بینید خودتان تجربه‌ای داشته‌اید که به شکل عملیاتی این کار انجام شود؟
پرهمت: بله اتفاقاً ما این کار را در مقیاس حوزه آبخیز تحقیق کردیم و پژوهشکده حفاظت آبخیزداری چند تا کار تحقیقاتی دارد دقیقاً ما اگر عرصه‌هایمان پوشش گیاهی رویش ایجاد شود میزان تبخیر را به طور قابل توجهی میزان تبخیر از سطح خاک را کاهش می‌دهد. این هم که در صحبت‌های بنده بود که ما تبخیر را تبدیل به آب سبز کنیم. اتفاقاً آب سبز یعنی پوشش گیاهی یعنی مرتع یعنی علوفه، و گوشتی که ما امروز داریم مصرف می‌کنیم تقریباً گوشت دام سبک ما همه وابسته به مرتع است؛ بنابراین اگر آنجا ما بتوانیم تبخیر را بخشی را تبدیل به آب سبز کنیم یعنی تبدیل به پوشش گیاهی کردیم یعنی مراتع توسعه پیدا کرده یعنی در حقیقت بخشی از نیاز علوفه کشور از این طریق تامین شده. پس بنابراین دقیقاً می‌آید در سفره مردم، چون آقای دکتر فرصت ندادند و بعد هم از جلسه خارج شدند من این را خدمتتان عرض کنم که اتفاقاً آب سبز درست است که این آبی نیست که در این لیوان ما با چشم ببینیمش؛ ولی آب سبز یعنی تبدیل بارش به پوشش گیاهی و پوشش گیاهی یعنی علوفه مرتعی که در اختیار دامداری ما قرار می‌گیرد و تبدیل به گوشت می‌شود که در اختیار جامعه از ما امروز داریم بخشی از علوفه مورد نیاز کشور را برای دامداری از خارج وارد می‌کنیم یک بخشی را می‌توانیم از این طریق تامین کنیم.
سوال: حالا مصداقی هست در کشورمان آنجایی که این اتفاق افتاده باشد و این آب سبز تولید شده باشد؟
پرهمت: بله ببینید کار‌های آبخیزداری مختلفی در سطح کشور انجام شده نمونه‌هایی در سطح حوزه انجام شده.
سوال: مثلاً کجا؟
پرهمت: اتفاقاً همین بغل دست شهر تهران یک منطقه‌ای به نام وردیج است که من فکر می‌کنم و دعوت می‌کنم از خبرنگاران شما که بیایند آنجا فیلمبرداری کنند در اختیار مردم قرار بدهند شهرستان ساوجبلاغ در البرز برکت کار شده یک طرح جمعی.
سوال: و جواب داده یعنی؟
پرهمت: بله در حوزه حبل و رود در حال حاضر که به عنوان یک طرح ملی هم است بین دو استان و با مشارکت همه ذیربطان سیاسی و اداری دو تا استان سمنان و تهران حوزه حبل و رود مدیریت جامع روی آن اعمال شده لذا این کار‌های آبخیزداری به خوبی جواب داده و توسعه پوشش گیاهی انجام داده این یک طرف قضیه؛ یک طرف دیگر قضیه ما درست است که ۷۰ میلیارد متر مکعب حجم مخزن سد ایجاد کردیم ولی اینها در جا‌هایی نیست که ما سیلاب‌هایمان را همش را بتوانیم کنترل کنیم؛ دوم اینکه ما همه جا نمی‌توانیم سیلاب‌ها را با سد کنترل کنیم؛ سوم اینکه ما در بالا دست حوزه‌ها باید بخشی از این سیلاب‌ها را کنترل کنیم که تبخیر پایین است. عمده سد‌های ما در پایین دست است، در خروجی حوزه‌ها است، در مناطقی است که تبخیر از سطح آب بالاست. ما اتفاقاً از نظر عدالت اجتماعی هم توصیه‌مان این است که ما هرچه بتوانیم آب‌ها را در بالا دست حوزه‌ها ذخیره کنیم حتی اگر ذخیره سطحی هم است تا از تبخیر سطحی آن کاهش پیدا کند و بخشی از این تبخیر و بخشی از این منابع آب از طریق تبخیر از دسترس خارج نشود. اون‌هایی که ما می‌گوییم می‌توانیم بخشی از منابع بارش را تبدیل به ذخیره کنیم و استفاده کنیم همه این مراحل است کاهش سیلاب با کنترل سیلاب در منشا تبدیل به بخشی از تبخیر به آب سبز کاهش تبخیری که از سطح مخازن سدهایمان می‌آید. الان در حال حاضر از دست خارج می‌شود همه اینها را سرجمع اگر داشته باشیم یک عدد قابل توجهی می‌شود و به خصوص اینکه ما همه جا نمی‌توانیم سیلاب‌ها را با سد کنترل کنیم. بنابراین باید با کار‌های آبخیزداری که در سطح حوزه پراکنده هستند و به خصوص در سرشاخه‌های کار انجام بدهیم.
سوال: در حالا در صحبت‌های هم بود که این در واقع کاشت گیاهان علوفه‌ای چه میزان می‌تواند از هدر رفت جلوگیری کند و کمک کند به ذخیره بارشها؟
پرهمت: بستگی به این دارد که ما چقدر بتوانیم عملیات آبخیزداری انجام بدهیم که بتواند پوشش گیاهی را در سطح زمین فراهم کند. با ایجاد پوشش گیاهی به دلیل اینکه یه لایه سایه انداز روی سطح زمین انجام می‌شود خود به خود تبخیر هم کاهش پیدا می‌کند این تبخیر که کاهش پیدا می‌کند در رطوبت خاک باقی می‌ماند و گیاه را رشد می‌دهد حالا اینکه واقعاً چه میزان تولید پوشش گیاهی انجام شود این خودش یک کار تحقیقاتی دیگری است که می‌شود روی آن کار کرد ولی آنچه که مسلم است توسعه پوشش گیاهی را انجام بدهد آن رطوبت تبدیل به پوشش گیاهی می‌شود.
سوال: یعنی این پوشش گیاهی هم می‌فرمایید که می‌تواند تاثیرگذار باشد نکته دیگری که است از همان بحث روان آب هم من آنطور که برداشت کردم و متوجه شدم این است که ما نیمی را الان داریم ذخیره می‌کنیم درست است؟
پرهمت: بله کمتر از نیمش را اگر می‌خواهیم این کار انجام شود همان عملیات آبخیزداری است در شاخه‌ها اینکه ما می‌گوییم که سیل را درمنشا باید کنترل کنیم به خاطر همین است با کار‌های آبخیزداری مختلفی که می‌توان انجام داد این سیلاب را می‌شود در بالا دست کنترل کرد بخشی زیادی از این سیلاب در بالا دست با کار‌های آبخیزداری تبدیل به جریان زیر قشری می‌شود زیرِ زمین نفوذ می‌کند. اتفاقاً ما امروز با یک پدیده‌ای به نام فرونشست به نام افت سطح آب زیرزمینی با آبخوان‌هایمان مواجه هستیم که یکی از راه‌هایی که می‌توانید تعادل بخشی را انجام بدهیم همین است که سیلاب‌ها را با کار‌های آب خیزداری و آبخوانداری در بالا دست تزریق کنیم. در آبخوان‌هایمان آبخوان‌ها باید تزریق شود که بتواند بخشی از آن افتی که در حال حاضر با آن مواجه هستیم و فرونشست‌ها را بتواند بخشی را جبران کند.
سوال: حالا این پروژه‌هایی که در این رابطه انجام می‌شود هزینه بر است خیلی یا نه می‌شود با پروژه‌های کوچکتر و کم هزینه هم این کار را انجام داد؟
پرهمت: اتفاقاً کار‌های آبخیزداری به دلیل اینکه پروژه‌های کوچکی است و پخش است در سطح حوزه با هزینه‌های خیلی کمتر از نسبت به پروژه‌های بزرگی مثل سدسازی قابل اجرا هستند ببینید ما امروز رفتیم در خیلی از جا‌ها سد در بالا دست ساختیم در بالا دست آن سد کار آبخیزداری انجام نشده و حجم قابل توجهی از این حجم سد دارد به وسیله رسوب بالا دست پر می‌شود رسوبی که از بالا دست می‌آید در پایین دست شبکه آبیاری تشکیل نشده ما در حقیقت سد را ساختیم و سرمایه‌گذاری را گذاشتیم روی بدنه سد در حالی که ما بعد آن که کار‌های شبکه پایین دست است کار‌های آبخیزداری بالا دست انجام نداده‌ایم. اتفاقاً کار‌های پراکنده‌ای که به صورت آبخیزداری در بالا دست می‌شود انجام داد هم هزینه کمتر است و هم تبخیر کمتر است و هم می‌شود با این کار‌ها را من اینطوری عرض کنم یک عدالت اجتماعی است بهره‌مندی مشارکت آبخیز نشینان بهره‌مندی‌شان از این کار بیشتر می‌شود.
