به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای صفدر کشاورز با حضور در برنامه صف اول یکشنبه شب شبکه خبر به پرسش‌ها درباره اقدامات، برنامه‌ها و هوشمندسازی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور پاسخ داد. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
سؤال: اقدامات مختلفی که سازمان ثبت اسناد در مسیر توسعه و پیشرفت در حال انجام است و هر کدام از آنها هم یک بخشی از مسائل و مشکلاتی که در سال‌های متمادی بوده را برطرف کند. برای اینکه یک مقدار فضا بازتر شود، شاید تکراری باشد بخواهم بگویم وظایف سازمان ثبت اسناد و املاک، اما از این بعد که بالاخره مسائل همچون مالکیت معنوی و مسائلی از این دست شاید آنچنان شفاف نباشد، به صورت تیتروار مهمترین محور‌ها و وظایف سازمان اسناد را بفرمایید؟
کشاورز: اگر خواسته باشم وظایف سازمان ثبت اسناد و املاک کشور را به صورت خیلی مختصر عرض کنم، در چهار بخش عمده می‌توانم تکالیف را تعریف کنم. بخش تثبیت مالکیت اشخاص حقیقی و حقوقی همان موضوع شناسایی تصرف ها، صدور اسناد مالکیت، تغییرات، اصلاحات، پاسخ به استعلام‌ها در حوزه املاک غیرمنقول. بخش دوم، بحث اعتبار بخشیدن به معاملات و عقود مردم، همان تنظیم اسنادی است که در دفاتر اسناد رسمی ثبت وقایع ازدواج و طلاقی است که در دفاتر ازدواج و طلاق انجام می‌گیرد. وظیفه سوم اجرای مفاد اسناد رسمی لازم الاجراء از اجرا کشیدن پرونده‌های مربوط به پرونده‌های بانکی، مهریه، چک، کمیسیون‌های ماده ۷۷ و ... که در اجرای ثبت دارد انجام می‌گیرد و ثبت شرکت‌های تجاری و مؤسسات غیر تجاری است که در اداره‌های ثبت اسناد دارد انجام می‌گیرد.
در کنار آن تکالیف دیگری داریم مثل پایگاه اشخاص حقوقی که به کلیه اشخاص حقوقی شناسه حقوقی داده می‌شود. در مالکیت معنوی همچنان که حضرتعالی هم اشاره کردید، بحث ثبت اختراع ها، علائم تجاری و طرح‌های صنعتی است که دارد در این حوزه‌ها انجام می‌گیرد. اما اگر اجازه بدهید در این چهار حوزه‌ای که عرض کردم، یک تقریباً مقایسه مختصری نسبت به گذشته و حال بخواهم انجام بدهم، هم فضا برای مردم مشخص شود، وضعیت سازمان ثبت اسناد از ابتدا تاکنون، می‌توانم در چهار بخش به این کیفیت تعریف کنم.
اولین قانونی که راجع به ثبت اسناد تصویب شد، مربوط است به اردیبهشت ماه ۱۲۹۰ که تا قانون بعدی ۱۳۰۲ که قانون ۱۳۰۲ معروف بود به قانون اختیاری یا عادی. افراد به صورت داوطلبانه و اختیاری می‌توانستند املاک خودشان را به اداره‌های ثبت معرفی کنند برای تثبیت و صدور اسنادشان ولی به دلیل عدم استقبال مردم این قانون در چند مرحله‌ای که اصلاح شد، نهایتاً در ۲۶ اسفندماه سال ۱۳۱۰ قانونی به اسم قانون ثبت عمومی یا اجباری تصویب شد که الان همان قانون را داریم اجرا می‌کنیم. در این قانون دیگر بحث اختیاری نبود بلکه خود سازمان ثبت، اداره ثبت اسناد، موظف شدند مراجعه کنند برای املاک مردم با تاریخ‌هایی که از قبل تعریف می‌شد، نسبت به شناسایی، پلاک گذاری و تثبیت مالکیت مردم اقدام کنند. همه این امور از ۱۳۱۰ تا تقریباً ۱۳۸۸ به صورت سنتی انجام می‌گرفت. یعنی تماماً مأمورین ثبت می‌رفتند، اظهارنامه‌های ثبتی می‌دادند، مردم تکمیل می‌کردند، برمی گرداندند، آگهی‌های موسوم به آگهی‌های نوبتی منتشر می‌شد، بعد تحدید حدود به صورت سنتی بود. در سال ۱۳۸۸ سازمان ثبت بحث الکترونیکی شدن و ثبت نوین را مطرح کرد و در ابتدای کار اطلاعاتی که در دفتر املاک ثبت شده بود، به تدریج وارد سامانه کردند، بازداشت‌هایی که در دفتر بازداشتی قید شده وارد سامانه شد.
سؤال: الان همه مکتوبات الکترونیکی شده است؟
کشاورز: از سال ۱۳۸۸ به بعد دیگر صدور سند مالکیت به صورت فیزیکی و دفترچه‌ای کنار گذاشته شد، اسناد مالکیت به صورت الکترونیکی یا حدنگاری صادر می‌شد که بستر آن لازمه اش هم اطلاعات حقوقی به صورت الکترونیکی و هم اطلاعات هندسی بود که باید به صورت حدنگاری با مختصات جغرافیایی تهیه می‌شد. تا اینکه بعد از آن به تدریج این تکمیل شد، الان که خدمت شما هستیم، همزمان با سند حدنگاری، سند الکترونیکی هم صادر می‌کنیم. یعنی درکنار آن سند حدنگاری که با ویژگی‌های مختصات جغرافیایی و اطلاعات حقوقی روز، سند الکترونیکی هم تولید می‌کنیم در اسناد خزانه سازمان ثبت ذخیره می‌شود. این زمینه و پیش مقدمه‌ای است برای حذف اسناد کاغذی.
سؤال: الان می‌توانید چند درصد؟
کشاورز: الان حدود ۳ میلیون ما سند مالکیت الکترونیکی تولید کرده‌ایم در کنار تولید اسناد فیزیکی. یعنی استان به استان این را توسعه می‌دهیم.
سؤال: اگر بخواهیم به صورت کامل الکترونیکی شود، فکر می‌کنید چقدر سند دیگر را باید الکترونیکی کنیم؟
کشاورز: بحث آن نیست، بحث این است که از چه زمانی ما بخواهیم سند فیزیکی را حذف کنیم. می‌خواهم بگویم زیرساخت صدور سند الکترونیکی را سازمان فراهم کرده است. ۳ میلیون سند هم به صورت الکترونیکی تولید کرده است، این بستر است، هر زمان اراده کند، حاکمیت سند فیزیک حذف می‌شود، دیگر من بعد سند الکترونیکی صادر می‌شود.
سؤال: الان برای آن برنامه‌ای دارید؟
کشاورز: برنامه سازمان ثبت بود و این را می‌خواست اجرایی کند ولی با اجرای قانون الزام به ثبت رسمی معاملات و با توجه به تکلیفی که قانون گذار نسبت به اسناد قبل از لازم الاجرا شدن، بعد از لازم الاجرا شدن گذاشت، تدبیر بر این شد که فعلاً اسناد با تغییر شکلی می‌دهند، برای مردم ملموس‌تر و قابل درک باشد.
سؤال: یعنی نیاز شد؟
کشاورز: بله آن شرایط ایجاب کرد که فعلاً فیزیک را حذف نکنیم.
سؤال: یعنی ما اول برویم اراضی و اسناد قولنامه‌ای را رسمی کنیم، بعد از رسمی برویم و به صورت کامل الکترونیکی کنیم؟
کشاورز: شرایط را برای تولید اسناد الکترونیکی بعد از این فراهم کرده‌ایم و آماده هم بودیم که حذف اش کنیم. اما اجرای قانون الزام، با توجه به تفاوتی که عرض کردم، اسناد قبل از لازم الاجرا شدن و بعد از لازم الاجرا شدن پیش آورده بود، ناگزیر شدیم فیزیک را فعلاً حذف کنیم و حفظ کنیم تا به یک مقطعی مردم شرایط مهیا شد، بشود فیزیک را حذف کرد. در بخش اجرای مفاد اسناد رسمی، امروز که خدمت شما هستم، الان یک پرونده اجرایی کاملاً به صورت الکترونیکی تشکیل می‌شود، فرآیند و اقدام‌هایی که باید در اجرا انجام بگیرد، به صورت الکترونیکی است کاملاً تا ختم پرونده.
سؤال: منظورتان کاربرمحور بودن است؟
کشاورز: خیر. ما دفاتر اسناد رسمی و دفاتر ازدواج ما، مراکز یا پیشخوان خدمات ثبتی هستند. مردم برای تشکیل پرونده اجرایی الان به این دفاتر مراجعه می‌کنند، اجرائیه به صورت الکترونیکی تشکیل می‌شود، به ادارات ثبت و اجرا ارسال می‌شود و در آنجا هم پرونده به صورت الکترونیکی پیگیری می‌شود. نکته‌ای که الان در دستو کار است، با باز طراحی سامانه جامع املاک، سامانه اجرا، بحث خودکاربری را داریم به این موضوع اضافه می‌کنیم. تکلیفی که در برنامه هفتم هم است.
سؤال: یعنی شما مراجعه اولیه را هم نداشته باشید؟
کشاورز: افراد بتوانند پرونده اجرایی خودشان را بدون مراجعه به دفاتر اسناد رسمی و اداره‌ها بتوانند تشکیل دهند و به صورت الکترونیکی بتوانند آن را رصد کنند. اقدام‌هایی که در اجرا انجام می‌گیرد، به صورت الکترونیکی به مخاطب اطلاع رسانی می‌شود، اگر زمانی که لازم باشد متقاضی مراجعه کند، برای پیگیری مثلاً برای شناسایی اموال یا برای ارزیابی اموال که نیازمند مراجعه به بازدید از محل، ملک مورد بازداشت است، نیاز باشد، اطلاع رسانی می‌شود که به اتفاق می‌روند و ملک را بازدید می‌کنند. در ثبت شرکت‌ها هم به همین شکل، از ثبت شرکت‌ها به صورت سنتی، الان وضعیتی را داریم که تشکیل یک پرونده شرکت برای ثبت تأسیس آن، ثبت تغییرات آن و انحلال به صورت الکترونیکی در سامانه جامع ثبت شرکت‌ها انجام می‌گیرد. در حوزه دفاتر اسناد رسمی هم تا سال ۹۲ اسناد به صورت سنتی در دفترخانه‌ها تنظیم می‌شد، اگر خاطرتان باشد، مراجعه می‌کردند به دفاتر اسناد رسمی، در آن دفاتر بزرگ وقتی که ثبت می‌شد، می‌نوشتیم ثبت با سند برابر است و امضاء می‌کردیم، نهایتاً نسخه‌ای از آن اسناد رسمی دیگر به صورت کاغذی و فیزیکی نیست، بر روی سامانه ثبت الکترونیک اسناد فقط اطلاعات را پر می‌کنند، نهایتاً یک پرینت می‌گیرند، اشخاص ملاحظه می‌کنند، اگر اصلاحاتی لازم باشد، پیش نویس نیاز داشته باشد، اصلاحات را اعلام می‌کنند، وگرنه پرینت آن گرفته می‌شود، حتی امضاء به صورت اسکن اثر انگشت است، گرفته می‌شود، نهایتاً پرینتی به خریدار و فروشنده داده می‌شود و خداحافظ. اطلاعات به صورت برخط می‌آید در دفتر املاک الکترونیک ما می‌نشیند. آن دفاتر املاکی که در ثبت بود، دستی صادر می‌کردند، می‌نوشتند و سند را از روی آن رونویس می‌کردند، الان دیگر نیست.
سؤال: استعلام آن هم برخط است؟ یعنی همزمان که شما ثبت می‌کنید، همزمان برای جای دیگری قابلیت استعلام به صورت برخط وجود دارد؟
کشاورز: املاک ما سه دسته هستند، یکسری املاک هستند، چون پروسه شناسایی متصرف‌ها تا صدور سند، تقریباً هشت مرحله است. افرادی که این هشت مرحله را طی کرده‌اند، نهایتاً در دفتر املاک الکترونیک اسم شان ثبت شده است و سند مالکیت حدنگاری برای آنها صادر شده است. بخشی از افراد و املاک در گذشته عرض کردم قبل از ۱۳۸۸، اسناد به صورت سنتی صادر می‌شد، دفترچه‌ای و یکسری از املاک هم داریم که این مراحل هشتگانه آنها تکمیل نشده است و هنوز منتج به ثبت ملک در دفتر املاک برای صدور سند نشده است، این سه شکل پاسخ استعلام را متفاوت می‌کند. در بخش آن جاری که هنوز جریان دارد و هنوز به دفتر املاک نرسیده است، کماکان استعلام‌ها به صورت فیزیک است، سنتی است. در آن بخش دفترچه‌ای که به دفتر املاک رسیده است ولی سند دفترچه‌ای است، در این بخش استعلام به واسطه کابر دارد انجام می‌گیرد یعنی استعلام الکترونیکی می‌آید ولی یک کاربری اینجا این را تأیید می‌کند و پاسخ را ارسال می‌کند. در آن اسناد حدنگار که مشخصاً از سال ۹۵ به بعد، هر آنچه که سند صادر کرده‌ایم، اسناد حدنگار با دفتر املاک الکترونیک است. این عده از سال ۹۵ به بعد، دیگر استعلام‌ها به صورت خودکار می‌آید و به صورت خودکار پاسخ می‌گیرد و کاربر در آن دخالتی ندارد.
سؤال: این یک تصویر کلی بود از سازمان ثبت اسناد و املاک کشورمان تا به امروز. اگر از شما سؤال شود که به نسبت یک دهه اخیر، در یک دهه اخیر چقدر سازمان ثبت اسناد و املاک بر مبنای آن تصمیمی که داشت که سازمان ثبت اسناد تبدیل شود به یک اتاق شیشه‌ای و شفاف، فکر می‌کنید چقدر به این هدف رسیده‌اید؟
کشاورز: با توجه به گستردگی کار سازمان ثبت، ما یک زمان یکی از سفیر‌های کشور‌های اسلامی آمده بودند سازمان وظایف سازمان را که می‌دیدند می‌گفتند این وظایفی که شما دارید، وظیفه دو سه وزارتخانه در کشور ما است. وظایف سازمان ثبت در بخش همان صرفاً املاک اش بسیار گسترده است. ما املاک دولتی، املاک خصوصی، املاک تقریباً ۱۶۴ میلیون هکتار در کشور اگر املاک داشته باشیم، شما تصور بفرمایید تهیه نقشه اینها، صدور اسناد آنها، استعلام‌های آنها، ثبت شرکت‌ها به یک کیفیت، اجرا به یک کیفیت، دفاتر اسناد رسمی به یک کیفیت. می‌خواهم بگویم اگر فقط یک بخش از این کار بود شاید پاسخ این سؤال خیلی راحت‌تر بود، مثلاً اگر اجرا بود، اجرای مفاد اسناد رسمی بود، به راحتی می‌توانستم بگویم این ظرف یکسال آینده تمام الکترونیکی می‌شود. ولی این گستردگی کار در حوزه‌های ثبت و تصمیمی که سازمان دارد برای رشد در همه حوزه‌ها به صورت متوازن، سیاست سازمان این نیست، یک حوزه پیش بیفتد و یک حوزه عقب. چرا در نهایت آن بخشی که عقب افتاده است باز نتیجه کار سازمان است.
سؤال: البته بعضی از حوزه‌ها مثل شخصیت‌های حقوقی و ثبت شرکت و اینها الان کاملاً مشخص و شفاف است؟
کشاورز: بله، الان پایگاه اشخاص حقوقی ما کاملاً به صورت الکترونیکی است، به صورت سرویسی که بین آن خدمات گیرندگان و خدمات دهنده‌ها برقرار است، به صورت الکترونیکی است و اصلاً فیزیک نداریم. اما در برخی از حوزه‌ها مثل املاک، یک مقدار شرایط متفاوت‌تر است آن هم به واسطه گستردگی است. ولی سه مرحله برای سازمان می‌توانم تعریف کنم، بخش سنتی ما که تا سال ۱۳۸۸ تقریباً همه حوزه‌های ما این شرایط را داشتند، بخش الکترونیکی ما که مشخصاً از سال ۹۱، ۹۲ شروع شده است و بخش هوشمندسازی امور که با توجه به برنامه تعالی و تحول سازمان که در پیشرو دارد و این یکی از اهداف سازمان است، هوشمندسازی همه امور، داریم به این سمت به تدریج حرکت می‌کنیم. طبیعی است برخی از امور ما که الکترونیکی شان نسبت به سایر بخش‌ها جلوتر بود، آنجا سریع‌تر اتفاق می‌افتد، در بخشی از امور مثل املاک شاید با یک فاصله بیشتری اتفاق بیفتد.
سؤال: این هوشمندسازی و الکترونیکی کردن همه امور برنامه زمانبندی آن به چه صورت است. یعنی جدا از بحث اسناد بالادستی و برنامه هفتم، شما چه سند بالادستی برای خودتان متصور هستید و تا چه تاریخی این اقدام‌ها را به صورت کامل عملیاتی می‌کنید؟
کشاورز: ما تقریباً الان ۶ پروژه مهم داریم، بحث جامع املاک، سامانه جامع املاک که بازطراحی و ارتقای آن را با همین رویکرد شروع کرده‌ایم. منتها از اول اردیبهشت ماه امسال شروع شده است، قرارداد این دو سال و نیم است، زمان می‌برد، اما مثل ثبت شرکت‌های ما که از ۱۴۰۱ شروع شده بود، این اتفاق سال بعد خواهد افتاد. ما همین الان بحث تعیین نام را به صورت هوشمند در ثبت شرکت‌ها اجرا کرده‌ایم ولی تکمیل شده این سال بعد اتفاق خواهد افتاد.
سؤال: بر مبنای کد ملی؟
کشاورز: بله. تعیین نام در گذشته به این کیفیت بود، شخص باید اسامی مدنظر را برای ثبت یک شرکت اعلام می‌کرد.
سؤال: بحث من روی اینکه شما همه چیز را الکترونیکی می‌کنید، فردا اگر کد ملی بنده را به سامانه بدهید، دیگر کاملاً مشخص است من چقدر املاک کجای کشور دارم؟
کشاورز: بله.
سؤال:، چون این مبنای فعالیت بسیاری از سازمان‌ها مثل مالیات و در حوزه‌های مختلفی که دستگاه ها، مثلاً الان یکی از بحث‌هایی که مالیات بر خانه‌های خالی اجر نمی‌شد، می‌خواهم بگویم سازمان ثبت اسناد هم کارش خیلی پیچیده است و هم اینکه خودش مبنای فعالیت بسیاری از دستگاه‌های دیگر است؟
کشاورز:، چون مرحله به مرحله دارد کار پیش می‌رود، تا آنجایی که ما توانستیم این اطلاعات را آوردیم همان مطلبی که مدنظر حضرتعالی بود الان در ثبت من و یا در کاتب، می‌توانند اشخاص مراجعه کنند، برخی از این اطلاعات را به صورت غیر حضوری می‌توانند دریافت کنند. مثلاً در همان سکوی کاتب که سازمان ثبت راه اندازی کرد در سال گذشته، اطلاعاتی مثل اصالت سند رسمی، اصالت سند مالکیت صادره، ممنوع الخروج بودن آنها، اجرایی دارند، پرونده در چه مرحله‌ای است و یا گواهی مالکیت را می‌توانند همین الان خدمات اش را از بستر سکوی کاتب یا ثبت من دریافت کنند. به تدریج هر کدام از این اتفاقاتی که عرض کردم در حوزه ثبت شرکت ها، اجرا، در املاک و در دفاتر اسناد رسمی، این بازطراحی شان به ثمر می‌نشیند، خدمات شان را می‌آوریم روی بستر کاتب.
سؤال: جدا از این موضوع خودتان چقدر زمان اختصاص داده‌اید، فکر می‌کنید در نهایت ۱۴۰۰ و چند تمام سیستم الکترونیکی شود؟
کشاورز: بیشتر امور ما در ۱۴۰۴ به امید خدا بحث الکترونیکی شان تکمیل خواهد شد. الان خیلی هایشان تکمیل هستند، می‌رویم به سمت ساده سازی و هوشمندسازی. ۱۴۰۴ بحث ثبت شرکت‌ها و بحث اجرا و بحث سامانه ثبت الکترونیک اسنادی که در دفاتر اسناد رسمی الان ارائه خدمت می‌شود، بحث پایگاه اشخاص حقوقی، همان شناسه‌های حقوقی، اینها اتفاق خواهد افتاد. املاک یک مقداری با فاصله بیشتر از این، چون از اول اردیبهشت امسال شروع شده است، ۱۴۰۵ افق تکمیل آن است ولی به این شکل نیست. در آن سال همه امور بهره برداری، ۱۴۱ فرآیندی که برای املاک شناسایی کرده‌ایم، برخی از آنها را به تدریج شروع خواهیم کرد و نهایتاً در ۱۴۰۵ تکمیل خواهد شد. مثلاً در بحث تفکیک آپارتمان، در حوزه املاک، در دهه فجر این برنامه را داریم که به صورت غیر حضوری اشخاص بتوانند تقاضایشان را داده باشند، پیگیری و اسناد آنها به صورت غیر حضوری تقدیم آنها از طریق پست ارسال خواهد شد.
سؤال: اینطور که آقای کشاورز، معاون سازمان ثبت اسناد و املاک اشاره کردند، تا پایان سال ۱۴۰۵ ما یک سازمان ثبت اسناد و املاک الکترونیکی و هوشمند خواهیم داشت. تمام صحبت‌هایی که کردیم تقریباً می‌شود گفت که محور اول بحث ما بود، یعنی اولین وظیفه شما که ثبت مالکیت افراد در اموال غیر منقول است. حالا روی بخش دوم که بحث بسیار مهمی است، اعتباربخشی به عقود مردم، می‌رسیم به بحث الزام که الان چند وقت است که خیلی سروصدا کرده است، الزام صدور اسناد رسمی برای اراضی و املاک قولنامه‌ای، این کار کار بزرگی بود، خیلی هم شفافیت و هم نظارت و هم خیلی مسائل مختلفی را به دنبال این خواهد آمد و به دستگاه‌های مختلف کمک خواهد کرد. از کجا شروع کرده‌اید، الان در چه مرحله‌ای هستیم، چقدر الان اسناد قولنامه‌ای را به اسناد رسمی توانسته‌اید تبدیل کنید؟
کشاورز: ما دو چالش در حوزه املاک از گذشته در کشور داشته‌ایم. یکی از آنها بحث املاک فاقد سند و دوم اینکه نقل و انتقال عادی که روی املاک انجام می‌گرفت. این دو چالش مشکلات زیادی در حوزه املاک به وجود آورده بود. ازجمله عدم امکان شناسایی مالکین واقعی، در دفتر املاک ما مالک شخص دیگری بود درحالی که این به صورت عادی به دیگری منتقل شده بود، ماهیتاً مالک کس دیگری بود ولی دفتر املاک ... یک مشکل دیگری که امکان عدم امکان اتمام قانون جامع حدنگار است و یا بحث کلاهبرداری و پولشویی‌هایی که در نقل و انتقال عادی انجام می‌گرفت
ادامه دارد
ایکس/اقدام فعالان ایرلندی در اعتراض به نسل کشی اسرائیل در غزه
